Дмитрий Александрович Пригов — Гриша Брускин «ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК ВЫРАБОТАЛ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ СИСТЕМУ…» (2002)

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

Дмитрий Александрович Пригов — Гриша Брускин

«ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК ВЫРАБОТАЛ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ СИСТЕМУ…»

(2002)

(беседа Пригова Дмитрия Александровича с Брускиным Григорием Давидовичем, имевшая место быть в Москве 18 августа 2002 года)[8]

«STURM UND DRANG» МОСКОВСКОГО НЕОФИЦИАЛЬНОГО ИСКУССТВА

Д. А. Пригов: Григорий Давидович, мы с вами встречаемся регулярно через довольно значительные промежутки времени, но, как ни странно, разговоры у нас часто возвращаются к концу семидесятых — началу восьмидесятых — как к очень значимому периоду, — и к художникам, которые известны не только нам с вами, но практически всему западному художественному миру. Многие стали знаковыми именами для российского современного искусства. Мы возвращаемся к тому времени — времени становления. Очевидно, этот период явился нашей общей социо-культурной и культурно-эстетической травмой. Причем для разных людей в разной степени и с разными результатами. Вам не кажется? Я думаю, любой член нашего тогдашнего сообщества, встречаясь через много лет с другими, все равно обсуждает те события. И выводы делаются разными кругами разные. Условно говоря, один вывод делаем мы с вами, другой делают, скажем, при встрече в Париже Янкилевский со Штейнбергом, а к третьему приходят в Москве Инфанте с Некрасовым. Что-то в этом периоде было существенно-порождающее и до сих пор неотменяемое, во всяком случае, для нас с вами. Мне кажется, это фундаментальный период для российского современного искусства. Я думаю, такое же значение имели 1910–20-е годы в российской истории — для людей, тогда работавших, и для последующих. Недаром очень многие из участников этого процесса на протяжении всей российской советской истории искусства то и дело возвращались к этим годам, каждый раз переговаривали, вычленяли чью-то там вину, чьи-то заслуги, чье-то первенство…

Г. Д. Брускин: 1970-е и начало 80-х — это, пожалуй, и правда было героическое время. Одна эпоха кончалась, начиналась другая. Много происходило того, что сейчас просто было бы невозможно. А все началось, насколько я помню, в 1987 году с выставки «Художник и современность» на Каширке[9], в организации которой мы с вами принимали активное участие. В то время работы неофициальных художников стали известны не только в «домашнем кругу». Появились связи с Западом. Наступила реальная жизнь — функционирование в международном художественном контексте, что для любого нормального художника важно. Естественно, героическое время разными людьми воспринимается по-разному. Кто-то больше преуспел, кто-то меньше. Начались склоки, зависть, мифотворчество… Вот вы упомянули… Впрочем, лучше не называть имен.

Д.А.П.: Я бы хотел сделать некую ремарку. Давайте честно называть реальные имена. Я в течение долгого времени полагал ненужным отвечать на инвективы, считал это своего рода безвкусицей. Но люди, имеющие к нам претензии, многие годы употребляют наши имена с весьма нелицеприятными эпитетами. Потому считаю, что говорить «кто-то», «некто», «известный художник» — бессмысленно. Лучше в нашем возрасте в наше время спокойно употреблять имена и давать им оценку.

Г.Д.Б.: В книге «Прошедшее время несовершенного вида» я употреблял эти «кто-то», «некто», «известный художник» и т. п. в редких случаях негативного контекста. Когда я читаю книги и интервью, где имеют место пасквили на знакомых и даже незнакомых людей, мне моментально хочется этих людей возлюбить и возненавидеть всех тех, кого хвалит автор. Не хотелось уподобиться такому автору. Ну, давайте в этой беседе попробуем упоминать. В данном случае речь идет о Володе Янкилевском, к которому я отношусь безусловно хорошо как к художнику. В 1995 году Янкилевский на конференции в Университете Ратгерс, посвященной нонконформистскому искусству, заявил, что период андерграунда и неофициального искусства кончился в тот момент, когда образовалась секция живописи в Горкоме графиков — то есть в 1977-м. Что, мол, после этого момента в Советском Союзе наступила свобода, перестали запрещать и преследовать искусство.

Д.А.П.: На самом деле перестали запрещать Янкилевского.

Г.Д.Б.: По его мнению, те художники, которые говорят, что испытывали недостаток свободы и подвергались притеснениям после 1977 года, — вруны и самозванцы, пытающиеся урвать чужую славу. Абсурд! Мы прекрасно знаем: цензура сохранялась повсюду вплоть до смерти коммунизма в России. Помню, вас арестовали и насильно определили в психушку в 1986 году — за то, что вы занимались «экологической поэзией»[10]. И мы, ваши друзья, делали, что могли, чтобы вас вызволить. Связывались с «Голосом Америки» и с мировой общественностью. Янкилевский наивно воспринимает свою ситуацию как тотальную.

Д.А.П.: Трогательная наивность. Для Янкилевского это кончилось в 1977 году. Для многих — в 1975-м, когда они вступили в Союз художников и их начали выставлять. Практически, если отсчитывать от того времени, когда тебя начали выставлять, то для разных людей андерграундное искусство кончилось в разные времена. Если уж следовать каким-то более объективно верифицируемым фактам и определениям, андерграундное искусство в России, которое, в отличие от западного андерграундного искусства, противостояло не столько эстетическому истэблишменту, сколько социо-культурному и политическому, кончилось, конечно, тогда, когда исчезла возможность какой-то властной институции запретить кого-либо выставить. Это не значит, что его обязательно должны были выставить, но важно, что никто не мог запретить. Поэтому все кончилось только в 1991 году. До 91-го года оставались все те же управления культуры, которые иногда разрешали, а иногда запрещали. <…> Еще в 87-м году и в 88-м году какие-то выставки разрешались, какие-то — нет. Что касается литературы, я помню, мы организовывали клуб «Поэзия», который с трудностями пробивали через парткомы и Управление культуры. Как только управления культуры и парткомы перестали существовать, когда поэтам, чтобы собраться, стало ничего не нужно, кроме их воли, помещения и денег, а не обращения в какие-то официальные организации, тогда и кончилось, собственно говоря, андерграундное искусство.

ЛИЧНЫЙ МИФ — ДОСТОЯНИЕ КУЛЬТУРЫ

Г.Д.Б.: Эпоха кончилась. Однако художники живы, продолжают работать и развиваться внутри себя. Точно так же поп-арт перестал быть актуальным дискурсом в искусстве, но после заката поп-арта Рой Лихтенштейн жил еще очень долго и писал в том же духе, а Джаспер Джонс до сих пор живет и работает. И никто не говорит, что Джаспер Джонс должен стать Джеффом Кунсом или, предположим, Дамиеном Хёрстом[11]. Человек — герой своего времени и своей эпохи, и к нему относятся бережно.

Д.А.П.: Та ситуация, которую вы описали, понятна и правильно сорганизована именно в западном культурном мире. Дело в том, что появляется некое направление, его создают определенные люди, которые творят в рамках этого направления свой собственный, личный миф. Направление умирает. В каком смысле оно умирает? — Не рекрутирует новых участников. Но люди, создавшие его, создавшие свой личный миф, длятся, существуют. Они неотменяемы.

Г.Д.Б.: …И меняются внутри себя.

Д.А.П.: Да, но в этом отношении они даже не обязаны ничего особенно менять. Они и есть живые мифы. Другое дело, что тот, кто пытается войти в это направление, уже входит все равно как в художественный промысел. <…> Однако личные мифы развиваются, укрепляются. В России же до сих пор царит такая тотальная идея, что существует одно искусство, один главный художник, один главный литератор…

Г.Д.Б.: …Одна правда…

Д.А.П.: Тут нет такого разнообразия, такого, что называется, темперированного искусства, где существует много равноправных направлений. Люди, которые создали искусство, ставшее мифом, длятся уже в качестве культурных памятников. Они ценны именно этим. Достояния культуры отменить нельзя.

Г.Д.Б.: Отменить в данном случае — разрушить культуру.

Д.А.П.: Да. Тут проблема вот в чем: в России нет институций и нет реального рынка. На Западе все люди, которые стали мифами и которые длятся сегодня, — они институциализированы и не могут исчезнуть хотя бы потому, что в момент героического периода в них вложили большие деньги и галереи, и музеи. <…> Эти люди внедрены в фундамент художественного процесса. В России, поскольку в художественном процессе нет денег и нет устоявшихся институций, важен тот, кто в конкретный момент впрыгнул и захватил власть. Он может спокойно отменять других. Потому что у других ничего нет, кроме того, что в свое время они не высунули голову.

Г.Д.Б.: Этот некто не может, например, отменить реноме русского художника на Западе, но он может попытаться дезавуировать его.

Д.А.П.: Да-да. И в этом отношении в России, конечно, совсем другая ситуация. Она до сих пор не стабилизирована. До сих пор нет культурного балласта, который бы делал художника или направление постоянным явлением культуры.

Вот, скажем, Пушкинский музей валоризировал девятнадцатый, восемнадцатый, семнадцатый века. Но власть и желание Пушкинского музея не распространяются на современное искусство — и его как бы не существует в российской культуре. Других институций, которые валоризируют современное искусство, не существует. Третьяковка тоже не работает. А есть, скажем, небольшие усилия ICA[12], «Художественного журнала», Виктора Мизиано… Но нет рынка современного искусства. <…> Если отстраненно и нелицеприятно взглянуть на этот процесс, по сравнению с ничем — это замечательно, и галереи, и «ХЖ», но, сравнивая с масштабами мирового рынка и мировых институций, с их динамикой, конечно, надо признать, что это почти неразличимая величина. Здесь существуют только медийные имиджи художников, которые пробиваются в массмедиа, что не подтверждено ни финансовым уровнем их закупок, ни уровнем их выставляемости.

Г.Д.Б.: …Ни наличием их работ в российских и мировых архивах: музеях и библиотеках…

Д.А.П.: Если мы хотим с вами сравнивать нашу российскую культурную ситуацию с мировым процессом, мы должны вынести за скобки огромные миллионы денег и прочее и говорить о личном опыте участия местных художников.

Г.Д.Б.: В доисторическом советском прошлом таких проблем не было. И денег никаких не было. Помните то время, когда вы и Борис Орлов организовывали замечательные вечера в Клубе скульпторов? Они были очень живыми и яркими в той серой совковой художественной жизни. Мы с вами там и познакомились. Вы меня пригласили принять участие в выставке. И я показал картину, которая называется «Фрагмент» и состоит из девяти больших холстов. Довольно большое произведение, метра 3,5 на 3,5. Эти вечера были первыми ласточками, первыми признаками того, что ситуация хоть как-то меняется…

Д.А.П.: Ну, что вы! Конечно. Эти вечера… Вот я сейчас вспоминаю… Тогда я не очень рефлексировал. Они были, конечно, свидетельством надвигающейся слабости режима, который почему-то неожиданно позволил их проводить. Но в то же время я хочу обратить ваше внимание на необыкновенный энтузиазм участников ситуации. Вы представьте себе: это был вечер, всего один вечер, на который, если мы приглашали человека, он тащил туда работы сам… [Илья] Кабаков тащил гигантские картины — метра 2 на 3! Вы помните, где находится его мастерская, да?

Г.Д.Б.: Конечно. На чудовищной высоте!

Д.А.П.: Он вручную стаскивал картину по узкой стометровой лестнице. Нанимал сам какой-то грузовик, сам ее грузил, чтобы привезти и показать ее в течение буквально двух часов и с этой же неимоверной тяжестью за свои деньги тащиться обратно наверх.

Г.Д.Б.: Те вечера были весьма важны для утверждения неофициального искусства как внутри страны, так и в дальнейшем за ее пределами. Они стоят в ряду с выставками в Измайлове, в «Пчеловодстве»[13]…

Д.А.П.: Ну, и с выставками на Малой Грузинской, конечно.

Г.Д.Б.: И выставка «Художник и современность» была невероятно важна.

Д.А.П.: Она состоялась позже. И явилась результатом всех прежних усилий. Выставка «Художник и современность» была, конечно, более фундаментальной… Во-первых, ситуация в обществе изменилась. Потом экспозицию в Клубе скульпторов, вы помните — событие на один вечер, — нельзя было назвать выставкой. Надо учесть, что туда приходили и те, кто случайно узнавал. Тащили свои работы случайно, не сообразуясь с общим контекстом. Там не было выставочной стратегии, не было необходимого набора людей. Все было тематически узко определено. А выставка «Художник и современность» была организована по выставочному принципу: был оргкомитет, приглашалось огромное количество художников, задействованных именно в андерграунде. Несмотря на то, что Янкилевский и говорил, что с 1977 года нет андерграунда, 99 % художников-участников не имели возможности показывать свои работы на других выставках — и не по причине высокой конкуренции, а по причине идеологического контроля.

Это была попытка представить достаточно полную картину московского андерграунда. Пожалуй, единственная выставка в своем роде. Я думаю, что сейчас такая была бы просто невозможна, — потому что сейчас не бывает всеобъемлющих выставок. В наше время невозможно на одной выставке свести людей, которые экспонировались тогда: от абстракционистов, сюрреалистов, даже людей, задействованных в левом МОСХе, до концептуалистов. А выбор, вы помните, был совершенно абсурднейший.

Г.Д.Б.: Ну, да. Потому что принцип был: экспонировать тех, кто по тем или иным причинам не выставлялся публично, — имеются в виду причины, связанные с характером искусства этих художников. Любопытно, что, несмотря на то, что публика участвовала весьма пестрая, выставка получилась по-своему цельная.

Д.А.П.: Она не могла не быть цельной. Я думаю, что сейчас эта цельность достижима при определенном тематическом определении выставки. Скажем, какой-то куратор может сказать: вот выставка, посвященная сорокалетию выставки «Художник и современность». И попытаться воспроизвести атмосферу художественной жизни того времени. И это тоже будет цельно. Но, если будет выставка с сугубо целевыми, эстетическими или концептуальными задачами, художники разделятся, скажем, на десять разных групп, несовместимых в пределах одной экспозиции.

Г.Д.Б.: Да, сейчас трудно себе представить, что я или вы выставляемся с людьми настолько, я бы сказал, культурно далекими от нас. Канувшими в Лету…

Д.А.П.: Да-да. 90 % художников, там выставлявшихся, вам не подходят. Точно так же, как для какой-то другой группы выставляющихся сегодня не подошли бы остальные. Но в те времена культурная жизнь была вообще синкретична, потому что, как вы помните, все делилось на официальное и неофициальное. И в сфере неофициальной было так много людей, работавших не только в области визуального искусства — но и литераторы, музыканты… Это было свойство жизни, которое сталкивало людей не по принципу эстетической близости, а по принципу противостояния официальному давлению.

ПОКОЛЕНИЕ ПОСЛЕ ГЕНИЕВ

Г.Д.Б.: В поколении старше нас имидж художника-гения был весьма популярен. Например, носителями такого имиджа были [Эрнст] Неизвестный, [Михаил] Шемякин, [Анатолий] Зверев, [Владимир] Янкилевский, [Михаил] Шварцман…

Д.А.П.: …[Эдуард] Штейнберг…

Г.Д.Б.: Штейнберг — в меньшей степени. Он, по крайней мере, меньше об этом говорит. И для него, кроме своего собственного имени, есть и другие имена в искусстве. А уж в нашем поколении художники просто не говорили: я — гений. Это уже было невозможно.

Д.А.П.: Это было ругательное слово.

Г.Д.Б.: Срабатывал рефлекс Хармса — помните, как в его сценке:

«Писатель: Я писатель.

Читатель: А по-моему, ты — говно!»

Другое дело, что для нас занятие искусством являлось и является единственным интересным и возможным занятием. Я не могу представить, чтобы вы занимались чем-нибудь другим. Вы, по-моему, работаете часов 20 из 24-х в сутки…

Д.А.П.: Надо сказать, что трудно представить любого из нашего круга занимающимся чем-нибудь другим, кроме искусства. Например, придающим серьезное значение и тратящим время на какое-нибудь хобби или сибаритское проведение времени.

Г.Д.Б.: Ну, ничто человеческое нам не чуждо. Например, пиво, которое мы в данную минуту не без удовольствия поглощаем. Когда я был маленьким, мне художник казался существом особого порядка. Волшебником и кудесником, творящим мир, подобно Богу. Я мечтал познакомиться с художником. Наверное, я ожидал увидеть вокруг его головы свечение. Когда узнал, что один знакомый мальчик учится в художественной школе, я и к этому мальчику стал относиться так же: мол, вынет волшебную палочку и преобразит весь мир, включая меня самого. Для меня занятие искусством всегда было самым интересным делом в жизни. Почему мы этим занимаемся? Если сейчас мне скажут, что мне нельзя работать, я, наверное, просто…

Д.А.П.: Запсихую.

Г.Д.Б.: Не буду знать, куда себя девать.

Д.А.П.: Григорий Давидович, я не знаю, как убивать время жизни.

Г.Д.Б.: Привычка?

Д.А.П.: Привычка — ведь это, знаете, не просто привычка как-то проводить день. Эта привычка воздействует на физиологию организма. И со временем становится почти физиологической потребностью. Если бы я не занимался этим сорок лет, возможно, мой организм по-другому бы функционировал, имел бы другие потребности в этой жизни и иначе бы их удовлетворял. Но сейчас у меня выжжено все остальное в пределах моего духовного, душевного и даже физиологического организма. Я ничем не могу на долгое время увлечься или отвлечься. Единственное, что меня занимает в качестве медитативной практики, это моя деятельность. Но она мне больше напоминает не трудовую деятельность, а именно медитативную, или даже мистериально-медитативную. Я сейчас не могу ничем другим заниматься. У меня испорчена физиология. И в данном случае искусство — это род гигиены.

Г.Д.Б.: Я думаю, одна из причин наших занятий — желание бессмертия: не умереть каким-то образом, продлить свою жизнь.

Но образ всамделишного гения вызывает улыбку. Иногда улыбку умиления. Например, в случае с [Эрнстом] Неизвестным, который, кроме себя, искренне никого не замечает. Помните, у Набокова в «Даре»: «Он любил себя вполне разделенной любовью»[14]. Но иногда такая позиция вызывает уже брезгливую улыбку. Это бывает в случае, когда художник говорит куратору, директору музея, коллекционеру, журналисту: «Я — гений, а товарищ мой — сволочь, обманщик, говно-художник». Причем подобные разговоры ведут люди, которые совсем не витают в облаках, — они сознательно занимаются наветами с целью занять место своих товарищей в музейной экспозиции или в частной коллекции. С одной стороны, переписать историю искусств «под себя», по своему вкусу, с другой, — отнять у ближнего презренный металл.

Д.А.П.: Если брать гения не как тип одаренности, а как психотип, то Неизвестный — совершенный и гармоничный тип. Он относится к другим спокойно и иронически. В литературе был аналог — поэт [Александр] Величанский, который тоже считал себя гением. Он говорил: «Ой, дурачок…»[15]. Без всякой инвективы, спокойно. Так что в этом отношении как раз Янкилевский недо-гений, потому что какие-то недостроенные части художественного организма Янкилевского, провалы, глубокие комплексы, заставляют его компенсировать структурную провальность внешними гиперусилиями опорочивания других. Выливаются в социокультурную агрессивность.

Человек, который говорит о себе «гений», предполагает себя живущим в вечности. Что ему мелкие дела земные? Если ты работаешь на вечность, так и работай… Я, например, никогда не предполагал, что я работаю для вечности. Я просто работаю. У меня нет претензий быть в вечности, поэтому я спокойно отношусь к настоящему. А тут человек говорит: «Я творю для вечности» — но тут же, при жизни, требует немедленного подтверждения этих «вечностных» амбиций. Я думаю, что за этим стоит порочность самой художественной позы гения, которая была отработана уже в последний раз символистами и в какой-то мере футуристами в их амбиции художника — всеобъемлющего гения.

Сейчас эта поза смотрится, конечно, карикатурной. Смешноватой.

Г.Д.Б.: Отчасти в силу того, что культура стала более ироничной, рефлексирующей…

Д.А.П.: Она стала не монокультурой, а поликультурой. Раньше, со времен Просвещения, считалось, что существует одна культура, соотвественно, один высокий стиль, все остальное — «низкое». И тот, кто занял главные позиции в иерархии высокого стиля, тот и есть главный художник, гений, учитель и пророк. Наше время — плохо это или хорошо — породило совсем другую социокультурную структуру и другой тип художника. Гений, пророк, единственный совершенный творец в нашем мире просто не находит себе ниши.

Г.Д.Б.: На московской художественной сцене доминирует идея нетерпимости — я не имею в виду, например, взаимной неприязни коммерческого и некоммерческого искусства, но стремление отстоять царство одной идеи, одной истины.

Д.А.П.: Проблема московской ситуации в том, что мизерно количество участников. Но еще более мизерно количество денег и галерей. А это порождает ощущение того, что мест, куда можно пристроиться художникам, вообще немного. Отсюда — попытки завладеть этими ресурсами. Притом, конечно, любой художественный мир строится из объективных культурных, социальных и экономических предпосылок, но в то же время, и вы это знаете, он формируется из личных отношений и случайных связей. В мировой художественный процесс затянуто гигантское количество людей, количество встреч, связей, контактов. Просто на много порядков выше, чем в пределах российского искусства.

Желание диктовать правила, поведение, нормы вообще свойственно человеку. И западному, в частности. Но в западном художественном мире это невозможно, потому что там много центров власти. Есть Америка. Есть Европа. Есть актуальное искусство. Есть радикальное искусство. Со своими научными и исследовательскими центрами. В России, к сожалению, разнообразия нет.

Г.Д.Б.: В старые времена мы все работали, с точки зрения западного человека, непонятно для чего.

Д.А.П.: …Но в то же время с неимоверной горячностью…

Г.Д.Б.: …не получая денег…

Д.А.П.: …не заставляя себя…

Г.Д.Б.: …не имея надежды выставиться…

Д.А.П.: …хранить свои работы…

Г.Д.Б.: …для музея в небесах. Для виртуального музея. Для виртуальной публики…

Сейчас ситуация другая. Один мой знакомый русский художник, более или менее принадлежавший к нашему кругу, в постсоветское время взял и перестал работать. На вопрос «Почему?» он сказал: «Потому что никому не нужно то, что я делаю, никто не покупает, никто не выставляет…» И он не один такой! Мне кажется это странным. Я понимаю, ряд мосховских художников переквалифицировались в бизнесмены, потому что перестали зарабатывать в своих комбинатах. Для них искусство было лишь способом зарабатывать. Один бизнес не получился — займемся другим. Но в нашем кругу…

Д.А.П.: Но ведь это интересно. Те художники, которые сейчас бросили работать, в то старое, советское, время работали как художники. Это говорит о том, что в те времена были другие понятия социальной престижности. Быть в кругу московского андерграунда было очень престижно — это заменяло деньги и прочие атрибуты признания. Сейчас само по себе занятие художника не престижно, если ты не удачлив. Прийти куда-то и сказать: «Я художник» — зачем? Услышишь в ответ: «Ну и что?» Я думаю, что обращение российских художников от искусства к другим занятиям связано, конечно, с резкой сменой статуса и престижности этого занятия.

Г.Д.Б.: Большинство андерграундных художников нашего и старшего поколений переместились на Запад.

Д.А.П.: Я думаю, 90 %. Даже больше. Из нашего круга в Москве остались: [Борис] Орлов, я, [Ростислав] Лебедев и [Андрей] Монастырский. Всё.

Г.Д.Б.: Но я должен сказать, что вы, двурушник-цэрэушник, одной полужопой сидите на Западе. И мерцаете себе. Вы, кстати, очень любопытный в этом смысле пример.

Д.А.П.: Экземпляр…

Г.Д.Б.: Вообще же в неофициальном искусстве наше поколение малочисленно.

Д.А.П.: Можно даже назвать по именам. Нас не так много. Это [Виталий] Комар, [Александр] Меламид, [Леонид] Соков, [Александр] Косолапов, вы, я, Орлов и Лебедев. И Монастырский.

ГДЕ ЖИВУТ РУССКИЕ ХУДОЖНИКИ?

Г.Д.Б.: Когда меня спрашивают на Западе: «Кто вы такой?», я говорю: «Я — русский художник, живущий в Нью-Йорке». Я не идентифицирую себя как американского художника. Хотя и выставляюсь регулярно в западных галереях и вхожу в «Who is Who in American Art». В западном искусстве я — заинтересованный зритель, болельщик на стадионе, который с удовольствием наблюдает футбольный матч. Какова ситуация на поле? Как расположились игроки? Кто и куда забил гол? Все это мне интересно, но я приехал на Запад после сорока. Вдруг стать американцем было бы смешно, да и неинтересно.

Д.А.П.: А как было с тем поколением? [Наум] Габо, [Натан] Певзнер[16], [Марк] Шагал… Как они себя позиционировали?

Г.Д.Б.: Например, Кандинский уехал на Запад полунемцем — художником, впитавшим в себя немецкую культуру.

Д.А.П.: Но он все равно остался русским художником.

Г.Д.Б.: У Шагала, безусловно, был имидж русского художника. Западную культуру он впитал в себя и переварил, будучи в России. До своего отъезда.

Д.А.П.: Как очень многие. Нет никаких вопросов по поводу Ларионова и Гончаровой: они действительно просто русские художники, жившие на Западе.

Г.Д.Б.: Они меньше всего при жизни вошли в мировой контекст.

Д.А.П.: Вообще не вошли.

Г.Д.Б.: Представьте себе, приезжает американец в Россию. Ему за сорок. И говорит: «Я — русский художник!» Все будут хохотать.

Д.А.П.: Ну, живет он здесь десять лет…

Г.Д.Б.: Можно ли говорить о наличии феномена русской культуры за пределами метрополии? Русской культуры, существующей в разных странах? Есть русские художники, живущие в Москве, есть русские художники, живущие в Париже, в Нью-Йорке, в Лондоне, в Кельне. Можно ли говорить, что это одна культура?

Д.А.П.: Я думаю, можно.

Г.Д.Б.: Стравинский, Рахманинов, Баланчин… О них на Западе всегда говорили как о русских.

Д.А.П.: Прокофьев…

Г.Д.Б.: Он вернулся.

Д.А.П.: Ну, пожил и вернулся. Да и Набоков все равно считается русским писателем. Хотя и по-английски писал.

Г.Д.Б.: И сам себя считал русским.

Д.А.П.: А когда вы разговариваете с другими людьми, которые постоянно живут на Западе, они так же себя осознают?

Г.Д.Б.: Вот вам пример — Соломон Волков. Он считает себя человеком, принадлежащим к российской культуре, хотя все его книги печатаются прежде всего на Западе и переводятся на двадцать языков. В России его только недавно начали издавать. Теперь ему приходится переводить свои книги с английского на русский. Кстати, в Америке мы вручаем премию «Либерти» за выдающиеся достижения в области русско-американской культуры[17]. Мы — это жюри: Волков, [Александр] Генис и я.

Д.А.П.: А кто ее лауреаты?

Г.Д.Б.: На сегодняшний день — это Олег Васильев, Лев Лосев, Вагрич Бахчанян, Михаил Эпштейн, Нортон Додж, Василий Аксенов, Джеймс Биллингтон и Томас Кренц[18]. Любопытно, гуляя по Интернету, я напал на российского литературного критика, который иронизировал по поводу понятия «так называемой русско-американской культуры». Говорил о Нью-Йорке как о крае света, тьмутаракани, о территории врага, об автохтонном русском искусстве и т. д.

Д.А.П.: Вообще литература живет несколько по другим правилам и в другом времени. А география Интернета — это география общающихся людей. Человек, гуляющий по Интернету, может не знать, кто сидит в соседней комнате. Но он знает: кто-то там из Австралии присылает ему электронное письмо. Причем, он не ведает ни имени этого человека, ни, возможно, даже того, что он в Австралии. Не мне вам об этом рассказывать. Человек, задействованный в международном художественном процессе, может знать куратора в Японии, но может не иметь понятия о каком-нибудь художнике, занимающемся несовременным искусством и живущем напротив.

География работы в области визуальных искусств построена нынче не по принципу территориальности, языка, даже не по включенности в жизнь той или иной страны, а по принципу профессиональной задействованности. Посему у мировой литературы, у литераторов несколько другой контекст. Им очень трудно понять тип вот этой новой художественной географии.

Г.Д.Б.: Художник Сай Туомбли живет в Италии. Он во всем мире воспринимается…

Д.А.П.: …как американец.

Г.Д.Б.: Итальянец [Франческо] Клементе, наоборот, — в Нью-Йорке, так же, как и француз [Кристиан] Болтански. Американец Дональд Джадд подолгу жил в Германии… «Автохтонность» в подобном контексте и с подобными интонациями — провинциальная посконная портянка, вредная для искусства.

Д.А.П.: Определение русского художника, живущего в Америке, не является географическим. Да, до сих пор говорят с иронией: «Вот, он живет в Америке, какой он русский?» Но в изобразительном искусстве есть только культурная география. Когда вы говорите, что вы — русский художник, живущий в Америке, это значит, что вы территориально живете в Америке, а в то же время территориально произошли из России. Это значит, что вы воспитались в пределах русской культурной традиции, которая практически тоже не очень конкретно привязана к географии. И те, кто издеваются, — не понимают, что тут проблема не географической карты, а культурной.

Г.Д.Б.: Все тот же интернетский критик с тревогой предупреждал своих читателей о том, что в настоящий момент, дескать, происходит «реэкспорт» русских художников, живущих за границей, читай — предателей родины, обратно в Россию. Призывал к бдительности, бил, так сказать, в набат.

Д.А.П.: Это, надо сказать, очень характерная калька нынешних социополитических тенденций в России. Трудности вживания страны в международный рынок и прочее для многих оказались трудностями личной судьбы. Реанимируются идеи российской исключительности, оригинальности, которая раньше была построена на идее национального государства, национальной культуры. Старая идея, восходящая ко времени, когда географическая величина государства определяла его силу, мощь…

Г.Д.Б.: По логике: остров — это часть суши, окруженная водой.

Д.А.П.: Для любого человека, внедренного в мировой культурный процесс, рушатся географические понятия. У тебя выставка, скажем, в Кельне, потом в Америке, потом еще где-то. Садишься в самолет, летишь. Тебе даже не важно знать, куда ты летишь: ты просто взлетаешь с одного аэродрома и приземляешься на другой. В Америке говоришь на ломаном английском языке и живешь в гостиницах, одинаковых по всему свету, современные выставочные залы тоже повсюду одни и те же.

Г.Д.Б.: Глобализация…

Д.А.П.: Я про это и говорю. Ты идешь в итальянские рестораны, которые по всему миру одни и те же, в Японии ты или в Америке. Причем выставки проходят очень быстро, ты даже не успеваешь выйти на улицу, побежать, понять, в каком городе находишься. Поэтому, если ты внедрен в мировой процесс, для тебя принципиально нет географии, а есть места с преимущественным пребыванием одних или других людей. Одного и того же человека ты встречаешь в Германии и в Америке. Это и есть твоя география. Ты не знаешь соседа, который живет с тобой на лестничной площадке, хотя регулярно встречаешь его, но знаешь кучу людей, которые живут за тридевять земель.

Поэтому, когда апеллируют к чему-нибудь другому, это, конечно, апелляция охранительная. Раньше ее называли реакционной. Я не буду называть ее реакционной.

Г.Д.Б.: География и адрес художника — культура. Все остальное — та же портяночная позиция.

Д.А.П.: Это охранительная тенденция. Попытка компенсировать травмы вписывания в мировой процесс теми, для кого этот процесс не очень удался. Попытка описать эти неудачи в качестве некой своей инаковости — и приписать этой инаковости субстанциональное значение с положительным нравственным, историческим и социальным знаком. Если кто-то хочет на этом настаивать — это их святое право. Но когда эти люди начинают проявлять в своей позиции агрессивность…

ИЕРАРХИИ, КРУГИ И ШКОЛЫ

Г.Д.Б.: Какова личная задача художника? Построение своего мира. Своего словаря. Изобретение букв этого словаря, составление алфавита, развитие и игра внутри получившегося мира. Жизнь в пространстве собственного авторского мифа. Разрушение и реставрация этого мифа. История вновь сотворенного мира-мифа. С другой стороны, соотнесение своей работы с художественной средой, с актуальным художественным дискурсом. Например, у меня, безусловно, есть точки соприкосновения с концептуализмом или соц-артом. Но меня коробит, когда кто-нибудь говорит: «Брускин — соц-артист». Почему? Во-первых, потому что я думаю, что соц-артистами прежде всего называются Комар и Меламид — люди, которые изобрели этот термин и сформулировали задачу и искусство которых исчерпывается данной концепцией, а также художники, которые вслед за ними добровольно себя назвали таким образом. Встали, так сказать, под знамена. Люди, применяющие этот термин ко мне, к Булатову или к вам, — невнимательны. Они не обращают внимания на личную концепцию данных авторов, имеющую мало общего с искусством Комара и Меламида. Поэтому мы комфортнее себя чувствуем, например, с термином «московский концептуализм», употребленным в расширительном смысле. Хотя, пожалуй, исчерпывающих дефиниций нет.

Д.А.П.: Что касается задач, чисто личных, я всегда чувствовал, что художник состоялся как художник, когда он нашел точку на пересечении трех основных линий — личной синдроматики, характеристики свойств данного рода деятельности, которой он занимается, и времени с его культурными потребностями и запросами. Посему мне кажется, что в какой-то период соц-арт, концептуализм и весь поздний московский андеграунд смогли явить личности, которые совпали со временем, нашли правильную свою позицию в пределах того медиа, в котором они работают. Потому что многие из тех, кого объединил наш круг, московский концептуализм или шире — московская школа, как-то реализовали личную синдроматику. Я думаю, что такому более широкому определению вы бы вряд ли противились…

Г.Д.Б.: Не противлюсь.

Д.А.П.: Я думаю, что многие художники московского андеграунда были людьми другой формации, нежели их предшественники. Более вербальными, более начитанными. Им требовалось очень многое оговорить словами и свои вербально-идеологические находки как-то воплотить имплицитно внутри картины. Не то что абстрактно, в качестве цвета, колористической задачи, а буквально, чтобы это было прочитано. Мне кажется, люди этого типа в предыдущее время были бы средней руки колористами, а всю свою остальную вербально-идеологическую энергию выплескивали бы в шутках или в разговорах в светском обществе. Но они были ангажированы в искусство в конкретное историческое время. И оказалось, что это время буквально приготовило для них вот этот соцартистско-концептуально-постмодернистский стиль, в котором они смогли реализовать не только свои живописно-конструктивные возможности, но и литературные, и сюжетные, и вербальные.

Им повезло. Это было их время. В данном случае художники оказались ровно на пересечении личных своих синдроматик и культурно-стилистической потребности описываемой эпохи. Я очень рад, что попал именно в это время, потому что в другое моя личная синдроматика была бы хорошо отражена в истории моей психической болезни, но нисколько бы не стала реализацией «болевых проблем» культуры. Но, поскольку почти всем людям этого круга удалось реализовать свои собственные внутренние проблемы в качестве культурных и общезначимых, они и стали художниками. И в этом отношении соц-арт есть частный случай более общего концептуального поведения, как и концептуалистское поведение — частный случай более общего постмодернистского культурного поведения, которое покрывает очень широкую площадь культурных практик. Практически всего конца двадцатого века.

Посему надо заметить, что в творчестве многих из нас заключаются соц-артистские мотивы. Это справедливо. А концептуалистские ходы у многих являются в виде циклов, серий, повторяющихся элементов.

Г.Д.Б.: Соотношения текста и изображения, интерпретации художественного произведения как текста…

Д.А.П.: Это ясно. В принципе, эта практика очень вариативна. Недаром наш общий круг объединял в себе столь разных людей. От жесткого концептуального акциониста Монастырского до живописца Олега Васильева, которые при другой, не такой широкой, постановке вопроса были бы представителями разных направлений изобразительного искусства. Но, поскольку всех нас принципиально интересовало взаимоотношение слова и изображения, поведения и текста, у всех была общая проблематика. Почему мы и объединялись в такую большую московскую группу.

Мне кажется, что критики и исследователи ленивы и не очень заинтересованы в такой точной дефиниции, в различении. Они говорят: соц-арт или концептуализм, не заботясь о том, чтобы определить, что же это значит.

Г.Д.Б.: Говоря о московской художественной сцене, всегда следует оговариваться, вносить поправки по отношению к мировой художественной практике. [Борис] Гройс замечательно дефинировал московский концептуализм как «романтический».

Д.А.П.: Кстати, к московскому аукциону Sotheby’s 1988 года применимо прилагательное «мифологический». Интересна аура вокруг этого события — все, ему предшествующее и сопутствующее. Дело даже не в аукционе, а в том, что аукцион включался в многочисленную структуру мифологем. Мы ничего не знали о галереях, о рынке. Приезжали люди и говорили: «Дай мне две твои работы. Я помещу их в „Метрополитен-музей“». И мы искренне им верили[19].

Г.Д.Б.: Ну, не очень верили все-таки, хотя и были наивны.

Д.А.П.: Сейчас я понимаю, что аукцион Sotheby’s вынут из стратегии современного искусства и никак в нем не участвует.

Г.Д.Б.: Вообще аукцион — это распродажа имущества. В данном случае — картин. Казалось бы, не очень-то интересное событие. Ну, люди зарабатывают деньги, продают недвижимость, продают драгоценности, картины. Неважно, Дамиен Хёрст или бриллиант. Одно и то же. Однако в России Sotheby’s произвел эффект разорвавшейся бомбы. Стал сенсацией на многие годы. Мифом.

Д.А.П.: Раз попал туда, то всё…

Г.Д.Б.: А если еще и продали…

Д.А.П.: То это уже вечная мировая слава.

Г.Д.Б.: Поэтому, собственно, и отношение к этому было такое.

Д.А.П.: Ну, хорошо, тогда это можно было еще понять. Этот аукцион, при том значении, которое ему придавал весь московский художественный круг, нарушил привычную иерархию. Привыкли, что есть начальники и прочее, а он все порушил. Поэтому можно себе представить шоковую реакцию от аукциона.

Но поразительно не эта тогдашняя реакция, а то, что некоторые художники до сих пор травмированы этим аукционом, — притом, что уже живут на Западе и отлично понимают, что значит аукцион, что значит наша бывшая внутренняя московская иерархия, если ее спроецировать на западный контекст…

Г.Д.Б.: Например, наш общий знакомый художник сказал в интервью, что до Sotheby’s все прекрасно знали, кто гений, а кто — нет. А на аукционе злые силы инсценировали спектакль, где все участники были актерами-марионетками. И со свойственным ему «хорошим» вкусом сообщил, что московский аукцион Sotheby’s — это незаживающая рана, которая кровоточит до сих пор на его теле.

Д.А.П.: Это то, что можно назвать культурной невменяемостью. Тут никакого другого слова не подберешь. Я не психиатр, поэтому не могу поставить диагноза. Но это явно культурная невменяемость.

Надо понимать: беда и трагедия всех местных иерархий в том, что они выстраиваются по непонятным искривленным местным меркам и что они не выдерживают столкновения с открытым миром. Поэтому заранее надо знать: если ты вообще придаешь какое-то значение иерархии, ты должен принять реальную ситуацию, а если ты на иерархию плюешь, то не обращай внимания, ты — счастливый человек — вообще не связан ни с чем. Ни московской иерархии не подлежишь, ни мировой. Но зачем придавать такое значение московской иерархии, а мировую почитать ложной? Почему? Благодаря чему вдруг московская иерархия выросла в небесную? Не понимаю. Ну, конечно, здесь налицо глубокие травмы — результат советской власти, изолированности. Потом ощущение исключительности России с ее пресловутой духовностью, комплекс советской исключительности. Можно было не принимать советских идей, но они тем не менее внушали уверенность, что ты живешь в центре мировых событий. Люди этого круга, будучи знакомы с религиозной философией начала века, были исполнены мессианской веры в особую роль России, в значимость служения художника, лидирующего в этой мессианской российской духовности. Поэтому они ощущали себя центром мира. А когда оказалось, что надо вписываться в мировой художественный процесс, получилось, что все, что при их участии укреплялось, в мире особенно не ценится.

Но ведь им нужно было понимать, что такое расхождение — это твоя проблема! Либо ты остаешься в вечности, либо ты вписываешься в мировой процесс. Если ты остаешься в вечности, не надо предъявлять претензий к подлому мировому процессу. А если ты хочешь в него вписаться, ты должен понять, что он действует по определенным законам. Нельзя кушать кашу с селедкой.

Г.Д.Б.: В андерграундные времена все художники были абсолютно разными. В те времена никто не определял никаких школ. Каждый трудился у себя на чердаке или в подвале и считал себя центром мира.

Д.А.П.: Ну, в Москве все-таки более или менее были круги. Скажем, был концептуальный круг, был соц-артистский круг, был круг Малой Грузинской — такой, высокохудожественный.

Г.Д.Б.: Но причисляли ли художники себя к каким-либо школам? Становились ли под чьи-либо знамена?

Д.А.П.: Позиционировали, во всяком случае. Отличали себя друг от друга.

Г.Д.Б.: Мне все же думается, что многие тогдашние построения, в смысле школ во главе с лидерами, искусственны.

Д.А.П.: Вы знаете, я бы не стал вычленять глав школ. Были некие направления, но они же не московские, а общемировые. Были люди, которые вписывались в эти направления.

Должен вам сказать, что московский концептуальный круг сам по себе сложился очень поздно. И сложился он из художников, которые объединились уже будучи зрелыми людьми. Например, я, Орлов и Лебедев познакомились с Булатовым и Кабаковым, когда нам было уже под сорок. Я уже делал свое. Комара и Меламида я знал в институте, но стал с ними более или менее тесно сотрудничать гораздо позже. С вами мы познакомились где-то в 79-м, и вы тоже к тому моменту уже давно делали свои вещи. И, собственно, прикоснувшись к общей для нас тогда тематике советского мифа, быта, языка и вообще дискурса, вы артикулировали его способом, достаточно отличным от того, который доминировал в первоначальном соц-артистском кругу.

Вы привнесли в толкование этих тем откровенную живописность и саму живопись, что, в общем-то, внутри соц-артистского круга было негласно табуировано. Если и использовались живописные традиции и техники, то только наподобие гиперреализма или Магритта — или нагло имитировалась манера густопсового соцреализма. Ваша же живописная манера придала соц-артистским темам некоторый, если можно так выразиться, лиризм, и даже искренность. Естественно, я не вспоминаю ваших еврейских циклов, которые были и сохранились в своей первично разработанной стилистике, и если изменялись, то внутри уже жестко заданных вами самим рамок. Так что, когда мы познакомились, мы могли только удивляться и радоваться друг другу — отнюдь не учительствовать.

Г.Д.Б.: Другое дело, что, познакомившись, художники могли влиять друг на друга.

Д.А.П.: Даже несомненно. Но в нашем возрасте говорить о лидерстве, учениках…

Возможно, более молодые люди воспринимали кого-то из нашего круга в качестве учителей. В этом нет ничего зазорного. Но основные деятели этого круга, конечно, не могли быть ни учениками, ни учителями. Все были достаточно равноправны. И, главное, все были слишком разнообразны, чтобы можно было говорить об определяющем влиянии кого-то. Как можно сказать: «Кабаков влиял на Булатова»? Да Булатов делал совершенно другие вещи, чем Кабаков! Или, условно говоря, скажем, как мог Кабаков влиять на Орлова? Орлов до сих пор работает иначе. Но можно говорить о близости. О том, что Орлов, может быть, в какой-то мере — я уж не знаю в какой — ближе к Булатову, чем к Кабакову. Но и Булатов не был для Орлова ни учителем, ни ориентиром. Так что в этом отношении были, условно говоря, не учителя, но люди влиятельные. Благодаря личным связям или чему-то. Можно сказать все-таки, что Булатов был более влиятельным, чем, скажем, [Эдуард] Гороховский.

Г.Д.Б.: Я бы сказал, что каждый шел своей дорогой и каждый изобретал свой словарь, свою мифологию. В какой-то момент кто-то с кем-то совпал, возникло понимание.

Д.А.П.: Да, но, чтобы кто-то повлиял на сложение чьей-то художественной системы, я этого не наблюдал.

Г.Д.Б.: Если бы это произошло, то все бы были одинаковыми.

Д.А.П.: Мы сошлись в качестве зрелых людей более или менее одного культурного возраста. Нам не пришлось притираться друг к другу. С молодыми, которые были после нас, — другое дело. Можно сказать про «Медгерменевтов» — они же возраста моих детей, — что они действительно выросли в кругу Пивоварова, Кабакова, моем, Монастырского — и существовали в этом кругу в качестве младших. Они сформировались как художники под влиянием и в пределах нашего круга.

То же можно сказать и о концептуализме в литературе: в этом направлении действовали [Всеволод] Некрасов, [Владимир] Сорокин, [Лев] Рубинштейн и я. Никто ни на кого не влиял. Сорокин моложе меня на четырнадцать лет, он пришел ко мне юношей, но я не могу сказать, что я на него повлиял. На него повлияла скорее вся атмосфера — и он выработал свой мощный язык. Можно сказать, что он похож на кого-то, но это похожесть людей одного круга, а не влияние.