Два интервью Валентины Полухиной с Томасом Венцлова

Два интервью Валентины Полухиной с Томасом Венцлова

1.

ВАЛЕНТИНА ЛОПУХИНА: В своей маленькой статье, написанной по поводу 40-летия Бродского, вы признались, что его стихи направляли ваши поступки и меняли ваше внутреннее пространство[579]. Расскажите подробнее, когда вы познакомились с Бродским и с его стихами, какие из них уже тогда вы выделяли?

ТОМАС ВЕНЦЛОВА: Если не ошибаюсь, я впервые услышал о Бродском 30 мая 1960 года, в день смерти Пастернака. Еще не зная о происшедшем, мы с моим тогдашним близким приятелем Володей Муравьевым ездили к одному из московских подпольных художников, и там Володя читал вслух «Пилигримы» и другие очень ранние стихи Бродского. Мне эти стихи показались прямолинейными и попросту слабыми (сам Бродский сейчас называет свои вещи той поры «Киндергартен»), Но совершенно твердо помню, что у меня уже тогда возникло ощущение, не вполне вмещавшееся в слова: Бродский — поэт харизматический, он вне тогдашнего литературного процесса, точнее, выше его и обладает той аурой избранности, которой нет у многих пишущих лучше. Позднее я узнавал о Бродском и получал его стихи у многих, чаще всего у Андрея Сергеева, который дал мне «Холмы», «Два часа в резервуаре», «Стихи на смерть Т. С. Элиота». Бродский в это время находился в ссылке. О нем и о его делах я много слышал от Ахматовой (тогда выходила книжка ее стихов на литовском языке, к которой я был причастен, — и поэтому у нее бывал). К 1965 году для меня стало очевидным, что Бродский в своем поколении не имеет себе равных: я знал наизусть и часто читал себе и другим десятки его вещей, прежде всего «Был черный небосвод», «Рождественский романс», «Стихи на смерть Элиота», куски из «Большой элегии Джону Донну». Во всем этом, конечно, я был отнюдь не одинок. После ссылки, в августе 1966 года, Бродский приехал в Вильнюс: с этого началась история его отношений с Литвой, но это отдельная тема[580].

В. П.: «Поражает, даже подавляет виртуозность Бродского», — пишете вы[581]. Как поэт, не страдали ли вы комплексом Бродского?

Т. В.: Да, и очень. Само сознание того, что существует Бродский, часто подводило меня к границе внутреннего паралича, а то и переводило за эту границу.

В. П.: Чему вы научились у него? Переносимо ли что-либо из его поэтики в литовскую поэтическую стихию?

Т. В.: В моих стихах нередки ритмические и иные цитаты из Бродского, есть пробы подхвата его тем, диалога с ним. В целом, я думаю, у нас мало общего, если не считать некоторых совпадений в области вкуса, поэтических притяжений, а точнее — поэтических отталкиваний. Можно было бы сказать, что у Бродского учишься трезвости, достоинству, серьезному отношению к слову, сознанию того, что оно оплачивается чистоганом — всей биографией, всей жизнью; и еще пониманию, что стихи суть разговор с предшественниками и предполагают их присутствие. Но этому учит вся настоящая русская и мировая поэзия, хотя мое поколение заново узнавало это прежде всего через Бродского. Гигантская языковая и культурная клавиатура Бродского, его синтаксис, его мышление сверхстрофными образованиями ведут к тому, что читать его стихи означает тренировать душу: они увеличивают объем души (примерно так, как от бега или работы веслами увеличивается объем легких). Что касается литовской поэзии, то она сейчас переживает не лучшую эпоху в своей истории: в ней царит некий культурный изоляционизм, поиски «своего», «исконного», беспорядочное нанизывание подлинных и мнимых архетипических символов. Словом, это нечто сходное с русским почвенничеством, хотя и с большей долей модерна: поэзия крестьянской цивилизации, терпящей поражение в современном мире. Не исключаю, что знание Бродского могло бы помочь литовским поэтам выйти из этого немногое сулящего смыслового пространства.

В. П.: Бродский видит в ваших стихах качества, в высшей степени свойственные его собственной поэтике, цитирую: «Интонация Томаса Венцлова поражает своей сознательной, намеренной монотонностью, как бы стремящейся затушевать слишком очевидную драму его существования»[582]. Тем не менее вы считаете, что у вас с ним мало общего?

Т. В.: Полагаю, в слишком лестной для меня статье Бродский пишет прежде всего о себе.

В. П.: Переводили ли вы лично его на литовский язык и для каких журналов и сборников? Существует ли критическая оценка ваших переводов?

Т. В.: Я перевел несколько ранних, весьма мною любимых стихотворений Бродского — «Большая элегия Джону Донну», «От окраины к центру», «К Ликомеду на Скирос», «Сонет», «Остановка в пустыне», «Эней и Дидона», «Одиссей Телемаку». Они печатались в литовском эмигрантском журнале «Metmenys», а сейчас публикуются и в Литве[583]; в частности они войдут в двуязычную книгу Бродского, которая должна появиться в Вильнюсе. Большинство вещей для этой книги перевел молодой поэт Гинтарас Патацкас. Критическая оценка моих переводов дана только в нескольких письмах. Гинтарас Патацкас оценил их восторженно, а знаток поэзии, старинный мой и Бродского друг, Рамунас Катилюс — скептически.

В. П.: Как вы относитесь к переводам Бродского ваших стихов? Что из них опубликовано?

Т. В.: Опубликован один перевод — стихотворение «Памяти поэта. Вариант» в «Континенте»[584]. Кстати, слово «вариант» в заглавии указывает на некоторую зависимость этой вещи от эпитафии Бродского Элиоту (и далее, от эпитафии Одена Йейтсу). Перевод Бродского очень свободен и, несомненно, лучше оригинала. Полагаю, эта публикация сыграла немалую роль в моей судьбе, так как резко ускорила мой отъезд из СССР. Есть еще неопубликованный, точный и хороший перевод стихотворения «Песнь одиннадцатая»[585].

В. П.: Можно ли при желании установить стилистическую зависимость Бродского от литовской поэзии?

Т. В.: Не думаю. То, что Литва вошла в стихи Бродского, — другое дело[586].

В. П.: Вы уже писали о том, что большинство произведений Бродского входят в два разных текстуальных пространства, русское и английское[587]. Что выигрывают и что теряют его стихи, находясь в данной ситуации?

Т. В.: Я всё же предпочитаю русские стихи Бродского английским и русские оригиналы — английским автопереводам. Быть может, дело тут в моих собственных отношениях с английским языком; а может, и в том, что русская просодия и категории, вернее, формы русского мышления резко отличаются от английских. В то же время английская эссеистика Бродского не имеет себе равных по четкости стиля, образов и наблюдений: здесь английский автоперевод (или оригинал) никак не уступает русскому тексту, бывает и лучше его.

В. П.: Насколько интертекстуальная наполненность поэзии Бродского помогает нам определить его эстетические пристрастия?

Т. В.: Эстетические пристрастия всегда лучше определяются по интертекстуальным моментам, чем по прямым высказываниям типа «люблю того-то и то-то». Бывает ироническая, пародийная интертекстуальность, но она свойственна Бродскому, на мой взгляд, менее, чем обычно думают.

В. П.: Как бы вы определили общий стилистический вектор его поэтики?

Т. В.: Поэтика Бродского — это продолжение и развитие (или «сверхразвитие») семантической поэтики акмеистов.

В. П.: Изменился ли его поэтический мир после России?

Т. В.: Да, очень изменился. Миры эти, пожалуй, различны не менее, чем мир архитектуры Петербурга и мир архитектуры Нью-Йорка. Сейчас Бродскому свойственна нейтральная, «матовая» интонация в сочетании с крайней нагруженностью семантики и синтаксиса, с усложненностью ритма, с негомогенностью материала. Усилилось ощущение вселенского холода — было-то оно всегда, но такой предельной ясности, как, скажем, в «Осеннем крике ястреба», не достигало. Это разъедает стихи Бродского — и авторскую личность — словно кислота сосуд, причем и стихи, и личность удивительным образом (быть может, по особому Божьему велению) не разрушаются, остаются целыми.

В. П.: Не могли бы вы назвать основные фундаментальные категории, на которых построен, на ваш взгляд, его миротекст?

Т. В.: Такие категории вряд ли следует выделять — получится либо слишком общая структура, применимая ко многим поэтам, либо нечто мелочное и тем самым пародийное. Можно, конечно, задать список типа «время», «город», «пустота», но от него до стихов — дистанция огромного размера.

В. П.: Польский критик Клеменс Поженцкий определил главную тему Бродского как тему зла на том, видимо, основании, что зло есть отсутствие, пустота, минус, нуль — категории, переполняющие стихи Бродского[588]. По мнению Виктора Кривулина, у Бродского «тьма одолевается большей тьмой»[589]. Вы же выделяете в качестве магистральной темы Бродского «бытие и ничто»[590]. Пересекаются ли все эти темы?

Т. В.: Разумеется, пересекаются. В свое время я говорил, что в словосочетании «бытие и ничто» логическое ударение может сдвигаться, в частности, его можно поставить на и, т. е. оно может находиться на мотиве границы, перехода (а также тождества). Стоит напомнить, что ничто — весьма сложно и разновидно: для его описания требуется б?льшая густота поэтических средств, чем для описания предметов и явлений.

В. П.: Есть еще одна любопытная тема у Бродского — тема «после конца». После конца чего?

Т. В.: Я склонен в этой связи говорить о посткатастрофистской или постэсхатологической поэзии — поэзии «после конца мира», каковым концом были ГУЛАГ и Освенцим.

В. П.: В свое время вы заметили, что родной город Бродского в его стихах нередко «предстает в апокалиптическом освещении, символизируя цивилизацию, подошедшую к грани катаклизма, точнее, уже перешедшую грань»[591]. Есть ли связь между темой города и темой конца?

Т. В.: Город есть финальное состояние человека, примерно так же, как пещера была его начальным состоянием. Это говорят и мифы о блудном Вавилоне и небесном граде, и действительность нашего времени.

В. П.: Вы один из немногих, кто высоко оценил «Путешествие в Стамбул»[592]. Почему это произведение Бродского столь неприемлемо для многих христиан?

Т. В.: На этот вопрос следовало бы ответить тем, кто не принимает «Путешествие в Стамбул». Я говорил, что Бродский ведет себя в нем скандальнее Чаадаева, так как вскрывает авторитарный потенциал, присущий христианству как таковому и даже монотеизму как таковому (правда, из этого не следует, что монотеизм и христианство обречены этот потенциал реализовать; всё же исторически он реализовывался не столь уж редко). Кроме того, Бродский утверждает, что метафизический заряд человечества шире христианства, т. е. что христианство не есть единственная истина. На мой взгляд, «Путешествие в Стамбул» — выдающееся философское эссе, при том что я со многим в нем не согласен (кстати, я был в Стамбуле и вынес оттуда совсем другие впечатления, чем Бродский).

В. П.: Что Бродский извлек из своего пристрастия к Риму?

Т. В.: Здесь стоит вспомнить палиндром «Рим — мир». Рим и тождествен миру, и в то же время обратен ему, как вечное среди временного, смерть среди жизни, камень среди трав. Именно об этом тождестве и зеркальности написаны римские стихи Бродского.

В. П.: Адресатом и субъектом его стихов всё чаще становится «Время в чистом виде». Чем вы объясняете его тенденцию мифологизировать время?

Т. В.: Я не убежден, что Бродский мифологизирует время: с равным успехом речь могла бы идти о демифологизации. Так или иначе, на времени в огромной степени построена вся его поэтическая теория и практика. Время, в частности, связано с болью, а «человек есть испытатель боли». Отсюда же значение биографического текста для корпуса его творчества (свойство, которое Бродский разделяет с романтиками и Цветаевой, но отнюдь не с большинством поэтов XX века).

В. П.: Говоря о Цветаевой, Бродский пишет: «Действительность для нее — всегда отправная точка, а не точка опоры или цель путешествия, и чем она конкретней, тем сильнее, дальше отталкивание». О ком он здесь говорит, о Цветаевой или о себе?

Т. В.: Все же скорее о Цветаевой.

В. П.: Оказавшись за тридевять земель от родины, и вы, и Бродский невольно смотрите на свое отечество со стороны, что в сильной степени обеспечивает элемент отстранения, столь необходимый, по мнению Бродского, в поэзии[593]. Можно ли проследить у вас с ним явные и скрытые схождения в приемах выражения этого отстранения?

Т. В.: Не мне судить о собственных, к тому же немногочисленных, эмигрантских стихах. Бродский же всегда смотрел на отечество со стороны, из пространства истории и поэзии («Пускай художник, паразит, / другой пейзаж изобразит»). Эмиграция оказалась чем-то вроде реализации метафоры — того, что в поэзии давно состоялось.

В. П.: Как вы переносите многолетний отрыв от литовского читателя?

Т. В.: Я всегда был оторван от литовского читателя: эмиграция меня, как ни странно, с ним сблизила и, по сути дела, ввела в литовскую литературу. У Бродского это по-другому.

В. П.: Не могли бы вы назвать наиболее решающие факторы самоопределения поэтической персоны Бродского?

Т. В.: Укажу, в частности, на миф странника с его многочисленными библейскими и античными коннотациями: странник этот («писатель, повидавший свет, / пересекавший на осле экватор») наблюдает мир, ничему в нем особенно не удивляясь.

В. П.: Не кажется ли вам, что лирический герой Бродского страдает от излишней неприязни к нему автора, о чем свидетельствуют в стихах метафоры замещения, типа: «отщепенец, стервец, вне закона», «усталый раб — из той породы, / что зрим все чаще», а в прозе — прямые высказывания, например, в разговоре с вами Иосиф сказал, что он чувствует себя «монстром, исчадием ада»?[594] Какая поэтическая стратегия скрывается за таким автопортретом?

Т. В.: С одной стороны, здесь часто идет речь о чужом взгляде и чужой оценке. С другой, — это просто нормальное и трезвое отношение к себе как человеку и греховному существу, на которое не каждый способен. Отмечалось, что эта неприязнь к себе уживается с бережностью к своему дару, даже с удивлением перед собой как перед рупором[595]: певец «знает, что он сам лишь рупор».

В. П.: Вы знаете, вероятно, что некоторые критики Бродского в эмиграции считают его «имперским поэтом»[596]. Такое «звание» присвоено ему только ли в связи с тем, что «империя» у него — повторяющаяся метафора государства, или на это есть другие основания?

Т. В.: Обвинение Бродского в «империализме» — плод недоразумения, а то и злонамеренности. Империя — емкое и напрашивающееся имя для государства, разговаривающего с поэтами в основном свинцом и железом. Кроме того, есть еще империум культуры — порою также беспощадный.

В. П.: Что, на ваш взгляд, воспринимается некоторыми у Бродского как наиболее чуждое русскому менталитету?

Т. В.: Отсутствие «теплокожести». (Бродский в разговорах употребляет более откровенное слово.) У Бродского нет всепрощения, слезливости, умиления, утешительства, веры в неизбежную доброту человека, отношения к природе как панацее и образу Божества, а то и Божеству — всего того, что без особых оснований связывается с Новым Заветом и в изобилии присутствует, например, у Пастернака. Бродский смотрит на мир, ясно понимая, что отчаяние — часто адекватный ответ на вызов мира: «боль — не нарушенье правил».

В. П.: Где, по-вашему, следует искать источники его трагедийного миросознания?

Т. В.: Поэт, как правило, есть носитель трагедийного миросознания par excellence. История в меру сил помогает ему в этом.

В. П.: Какую самую беспощадную правду Бродскому удалось сказать о нашем времени?

Т. В.: Быть может, Бродский первый сделал адекватные выводы из современного демографического взрыва: взаимозаменимость людей, бесплодность личных усилий, устарелость нашего знания для новых поколений.

В. П.: Вы когда-то сказали, что Бродскому «не с кем соперничать и вступать в диалог среди своих современников»[597]. Имели ли вы в виду только русских поэтов или пишущих по-польски, по-литовски, по-английски и т. д.?

Т. В.: Я имел в виду — и продолжаю иметь в виду — только русских поэтов.

В. П.: Известен ли вам круг его чтения?

Т. В.: В общем известен, впрочем, в последние годы меньше. Бродский отвергает много книг и авторов с самого начала и, пожалуй, не стремится к полноте познаний, к литературоведческой «широте горизонта». Зато он постоянно вчитывается в любимых авторов — то в Баратынского, то в Цветаеву, то во Фроста, то в Томаса Харди, то в Монтале. Этому свидетелем я был многократно. Заметил также его любовь к австро-венгерским писателям — Музилю, Йозефу Роту.

В. П.: Как вы воспринимаете пасквиль Аксенова на Бродского в романе «Скажи изюм»[598]? Чем объясняется такое неблагородство Аксенова?

Т. В.: В романе Бродский сталкивается на уровень, ему в высшей степени несвойственный, — уровень писательских склок, связанных с карьерой, славой, гонораром. Дело в том, что автор романа, как ни крути, принадлежит к советской литературе. (Это не порицание, а простая констатация факта, с которой Аксенов, вероятно, согласится.) Бродский к ней не принадлежит, и даже в определенном смысле не принадлежит к литературе (области карьеры, славы и гонорара) вообще.

В. П.: «Какую биографию творят нашему рыжему! Как будто он кого-то нарочно нанял», — сказала Анна Андреевна о Бродском в 1964 году[599]. Вы считаете ее слова пророческими? Что обеспечило в случае Бродского тождественность голоса и судьбы?

Т. В.: Слова эти верны, как почти всё, что говорила Ахматова. Время не принимало голос как таковой — только отсутствие или фальсификацию голоса (так было и за пределами Советского Союза, хотя в Союзе принимало особенно зверский характер). Сейчас дела — почти всюду — несколько улучшились. Но ситуация неприятия иной раз закаляет, да и дает голосу неожиданный резонанс.

В. П.: У вас, насколько мне известно, есть стихотворение «Шит Ахиллеса»[600], обращенное к Бродскому. Скажите, пожалуйста, о нем несколько слов. Когда оно было написано?

Т. В.: Писано оно в пору, когда Бродский уехал и присылал открытки из Лондона. Построено оно как разговор между нами (Лондоном и Клайпедой), может быть, отдаленно соответствует его «Литовскому ноктюрну». Щит Ахиллеса (взятый у Одена) означает лист бумаги и стихи вообще. Свод звука, оковы, скала (естественно, цитата из Евангелия) относятся к той же теме. Речь все время идет о двух мирах, где поэта ожидает более или менее то же самое (отсюда Фермопилы versus Троя и т. д.). Терраферма — слово итальянское и даже венецианское, означает «крепкую землю», материк (в противоположность лагуне).

2.

В. П.: Расскажите о вашей первой встрече с Иосифом.

Т. В.: Мы впервые встретились летом 1966 года в Вильнюсе — то ли в августе, то ли уже в сентябре, во всяком случае ближе к осени. Иосиф приехал в Литву по совету нашего общего приятеля Андрея Сергеева. Среди литовских друзей Сергеева были братья Рамунас и Аудронис Катилюсы (первый из них — физик, второй, младший — архитектор). Я хорошо знал и знаю обоих — Рамунас, в просторечии Ромас, был моим одноклассником, а с Аудронисом, или Адасом, мы как-то на байдарке плыли по Неману от истоков до устья. После ссылки Иосиф был не в лучшем состоянии, личная его жизнь складывалась плохо, и Сергеев сказал Катилюсам, что он должен сменить место, побыть «в более нормальной обстановке». Те пригласили Иосифа в свою немалую по тем временам квартиру на улице Леиклос (сейчас под окнами квартиры установлена мемориальная доска). Я тогда был, кажется, в Тарту, но через день или два тоже явился в Вильнюс и сразу зашел к Катилюсам. Мы вдвоем с Иосифом прошлись по городу. Первый наш разговор, помнится, был о польском поэте Константине Ильдефонсе Галчиньском, который в Вильнюсе жил, и о нем писал в 30-е годы. Я знал переводы Иосифа из Галчиньского и был несколько ошарашен, когда он без обиняков заявил: «Галчиньский — плохой поэт». Вечером мы все оказались в гостях у известной переводчицы Натальи Трауберг — тогда тоже вильнюсской жительницы. Там произошло нечто вроде ссоры: Иосиф пренебрежительно отозвался о Честертоне, которого Трауберг всю жизнь переводила и редкостно почитала. Стычка выбила из колеи самого Иосифа. С самого первого дня знакомства я узнал его трудный характер — заносчивый и ранимый одновременно. В Вильнюс Иосиф привез только что написанное «Подражание сатирам, сочиненным Кантемиром». Он провел у Катилюсов несколько дней, читал на их квартире стихи пяти-шести общим знакомым, мы съездили в далекое предместье Судярве с замечательным храмом-ротондой и, кажется, в Тракай. Думаю, эти вильнюсские дни, да и другие приезды в Литву, были для него в общем радостными.

В. П.: Вы писали, что Литва для Бродского столь же важна, как Грузия для Пастернака или Армения для Мандельштама. Не потому ли, что в Вильнюсе родился дед Иосифа, или по другим причинам?

Т. В.: Я слышал от Бродского, что род его матери происходил из Литвы — он упоминал в этой связи местечко Байсогалу, вблизи которого, по его словам, мать жила в детстве у деда. Но он всегда говорил, что это никак не повлияло на его отношение к Литве. Важнее были вильнюсские друзья, архитектура и традиция этого города. Помню фразу Бродского, что «для русского Литва — всегда шаг в правильном направлении», т. е. в направлении Запада. Любопытно, что он не испытывал большого интереса, тем более любви к Эстонии и Латвии, которые считались, да и были более «западными» и для многих его сверстников стали предметом едва ли не культа. Дело, видимо, в том, что Литва сходна с Польшей и Италией (а не с Германией и Скандинавией), т. е. с теми странами Европы, с которыми Бродский ощущал внутреннее родство. Может, еще и в том, что литовская история куда более впечатляюща, чем латвийская и эстонская: тут и единственное в своем роде средневековье, и католическое барокко, и восстания, и отчаянное упорство «лесных братьев».

В. П.: В «Литовском ноктюрне», вам посвященном, Бродский называет вас своим двойником. В какой степени это метафора для вас?

Т. В.: Бродский был настолько уникальным человеком, что с трудом это выносил и постоянно искал кого-то на себя похожего. Наша судьба была отчасти параллельной — обоих не печатали, оба вели себя с некоторым вызовом по отношению к властям предержащим, наконец, оба любили примерно тех же поэтов. Впрочем, таких людей тогда было немало. Сказалась разница языков, которая как-то скрадывала наше несходство в других отношениях. Сам я не считаю себя «двойником» Бродского — и надеюсь, это не стало моей биографической метафорой. Не говоря уже об очевидной разнице масштаба, каждый имеет и должен иметь свою собственную, а не заемную судьбу. Так оно в конце концов и получилось.

В. П.: Как часто вы общались с Бродским в Америке?

Т. В.: Мы жили в разных городах — Иосиф в Нью-Йорке, я в Нью-Хейвене. Но это, в общем, рядом. Лет десять я ездил в Нью-Йорк — и, естественно, заходил к Иосифу раза два в месяц, а то и чаще. Потом, когда мы оба стали жить семейной жизнью, встречи стали более редкими: пожалуй, скорее Иосиф гостил у нас с Таней, чем мы у него и Марии.

В. П.: Вы навещали Иосифа в Маунт-Холиоке. Как он там жил?

Т. В.: В Маунт-Холиоке я был всего два раза (я один из немногих американцев, которые обходятся без машины, а на другом транспорте туда добраться трудно). Поехал в Маунт-Холиок летом 1984 года, когда в Петербурге умер отец Иосифа, и проводил его, на его же автомобиле, в сторону Нью-Йорка. В моем дневнике записано, что он снимал у колледжа за двести пятьдесят долларов половину огромного деревянного дома, почти пустую и холостяцки неустроенную. Обжитой была всего одна комната, и та относительно: на столе и на полу лежали горы бумаг, постельное белье особой чистотой не блистало. Тогда Иосиф впервые прочитал мне «Литовский ноктюрн», завершенный незадолго до этого. Во второй раз я оказался там в феврале 1988 года вместе со своей аспиранткой и переводчицей Дианой Сенешаль, на ее машине, чтобы взять у Иосифа интервью для литовского журнала «Акирачяй». Это интервью напечатано и широко известно. Дом выглядел так же, но в зимний, едва ли не российский вечер у лампы в нем было несколько уютнее. Наконец, с этим домом связано еще одно воспоминание. Мы говорили по телефону с Маунт-Холиоком, т. е. с Иосифом, незадолго до его смерти, и по голосу поняли, что он неважно себя чувствует. Жена моя Таня рвалась ему помочь — сварить суп и так далее, — но Иосиф ее отговорил, сказав, что вблизи есть люди, которые сделают все необходимое. Видимо, так и произошло, но лучше было бы туда поехать.

В. П.: Случалось ли вам спорить с Бродским? За кем оставалось последнее слово?

Т. В.: Случалось. Я, как правило, уступал Бродскому, хотя и не всегда с ним соглашался.

В. П.: Ваша многолетняя дружба с Милошем и с Бродским — удивительное литературное содружество. Вы переводили друг друга на польский, литовский и русский. Вы жили в городе юности Милоша и в городе, где родился и вырос Бродский. Что вас троих объединяло больше всего — опыт несвободы, литературные интересы или просто человеческие симпатии?

Т. В.: Милош как-то говорил, что наш «триумвират» (это его термин), возможно, предвещает будущие отношения между тремя народами — польским, русским и литовским, — которые исторически уживались, в общем, скверно. Дай-то Бог. Думаю, в нашем тяготении друг к другу — скажем так: в нашем взаимопонимании — сыграли роль все три момента, которые вы упомянули. С одной поправкой: опыт несвободы объединяет только тех людей, которые несвободу преодолели. И еще: для всех нас общей была любовь к Литве и Вильнюсу. Для двоих — еще и любовь к Петербургу (Милош относится к этому городу примерно так же, как и Мицкевич, т. е. с опаской).

В. П.: Повлияла ли эта дружба на вашу поэзию?

Т. В.: Конечно, повлияла. У меня много того, что называется интертекстуальными связями с Бродским (равно как и с Милошем), хотя, надеюсь, это не подражание, а диалог. Строго говоря, подражание возможно только тогда, когда поэты пишут на одном языке: смена языка влечет за собой перестраивание всей поэтической системы, даже при заимствованиях или прямом переводе (хороший тому пример — Жуковский). Может быть, еще важнее воздействие «жизненного текста» Бродского и Милоша — т. е. я многому у них научился в смысле взглядов на жизнь, да и в поведенческом плане.

В. П.: Поэт в иноязычной среде — это идеальная ситуация, как считают некоторые, или наоборот — мучительная?

Т. В.: Пребывание в иноязычной среде — ситуация не то чтобы мучительная, но трудная. Однако еще труднее, по-моему, пребывание только в собственной среде, когда свой язык не с чем сопоставлять и невозможно на него взглянуть снаружи. Правда, абсолютно одноязычная «своя» среда вряд ли возможна. Опыт показывает, что эмиграция часто стимулирует поэта, независимо от его самочувствия в чужих краях. За примерами недалеко ходить, особенно в Восточной Европе: Мицкевич, Норвид, Цветаева, Ходасевич. Впрочем, известны и противоположные примеры — общей формулы тут нет.

В. П.: Идею о самоценности и саморазвитии языка Бродский сформулировал еще в 1963 году. Где, по-вашему, истоки этой идеи?

Т. В.: Идея эта в 60-е годы, в общем, носилась в воздухе. Хотя Бродский с иронией относился к структурно-семиотическим увлечениям тогдашней интеллигенции, его мысли о языке, о «диктовке языка» часто сходны с положениями тартуско-московской, да и французской структуралистской школы. Впрочем, ирония Бродского здесь была умеренной, скорее касалась личностей (и амбиций) некоторых семиотиков, чем сути дела. Он уважал Вячеслава Всеволодовича Иванова, испытывал некоторый пиетет перед Романом Осиповичем Якобсоном — правда, недооценивал Юрия Михайловича Лотмана, но при личном знакомстве это прошло. К своему пониманию языка Бродский мог прийти самостоятельно, однако его «лингвоцентризм» — вплоть до полемических крайностей — в целом очень характерен для атмосферы той эпохи.

В. П.: Кто у кого в плену: язык у поэта или поэт у языка?

Т. В.: Не думаю, что слово «плен» здесь адекватно. Язык ведет поэта, поэт очищает и сгущает язык, возводит его в квадрат (и даже в более высокие степени).

В. П.: Как понимал Бродский отношения между наукой, религией и искусством?

Т. В.: Полагаю, искусство для Бродского в каком-то смысле было шире науки и религии, логически предшествовало им и заключало их в себе.

В. П.: Бродский никогда не отказывался от идеи божественного, от идеи Бога. Почему многие отказываются считать его христианским поэтом?

Т. В.: Отношения Бродского с Богом были сложными. Как-то я процитировал ему упомянутого ранее Честертона. Тот говорил, что примет кальвинизм и его догму о предопределении, когда увидит кальвиниста, считающего себя предопределенным не к спасению, а к гибели. «Так вот, ты и есть этот кальвинист», — сказал я. Он не стал меня опровергать. В общем, Бродский всю жизнь колебался между верой и неверием (как многие в наши времена). Его нельзя назвать христианином в строгом, т. е. церковном, смысле слова — кажется, он даже не был крещен, хотя этот вопрос я с ним никогда не обсуждал. Но бывают люди, которые не посещают храм, не исполняют ритуалы и даже называют себя атеистами, однако оказываются ближе к христианскому духу, чем иной церковный деятель. Таким был, например, Андрей Дмитриевич Сахаров (которого Бродский весьма уважал). Некоторые стихи Бродского, прежде всего «Сретенье», да и «Натюрморт», с редкой глубиной и проникновенностью выражают именно христианский взгляд на мир. Случается и другое, но этих стихов вполне достаточно, чтобы назвать его христианским поэтом — более христианским, чем, скажем, Рильке. Думаю, в этом имени ему отказывают прежде всего те, кого нынче зовут «шибко православными», — т. е. люди, как правило, недавно пришедшие к Церкви, склонные к нетерпимости, формализму, поминанию Бога всуе (этот тип встречается и в других ветвях христианства, но, по-моему, как-то реже). У Бродского «шибко православные» и им подобные вызывали сильную аллергию. Здесь я с ним вполне солидарен.

В. П.: В состоянии ли мы на данном этапе обсуждать его религиозные воззрения? Ведь у нас нет языка, не найден механизм, не разработана методика анализа его энергетизма.

Т. В.: Обсуждать религиозные воззрения поэта — дело вообще трудное, ибо оно выводит за пределы литературы и часто ведет к смешению понятий. Во всяком случае, в этом деле необходима сдержанность и скромность.

В. П.: Бродский считал, что Цветаева — это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?

Т. В.: В общем нет, хотя Цветаеву я люблю и в ее величии ничуть не сомневаюсь. Но для меня самого ближе Ахматова, Мандельштам, Ходасевич.

В. П.: Бродский еще радикальнее, чем Цветаева, изменил функцию строки в стихотворении: строка у него потеряла свою автономность и превратилась в ступеньку для следующего подъема мысли. Будет ли это иметь какие-то последствия для русского стихосложения?

Т. В.: Наверно, будет, хотя предсказывать пути развития стихосложения — не самое плодотворное занятие. Бродский в очередной раз сблизил поэзию с прозой (причем научной, чего раньше почти не делали), а в дольнике произвел примерно ту работу, которую до него произвели в силла-ботонике. Все это уже оказывает воздействие на поэтов.

В. П.: Объясняя своим студентам, почему он любит Кавафиса, Бродский сказал: «Пожалуй, главная причина — это непрерывная нота опустошенности, которая является важным человеческим чувством по отношению к жизни и которая ни до него, ни после него не проявлялась в поэзии с таким постоянством». Слышите ли вы похожую ноту опустошенности в стихах самого Бродского?

Т. В.: У Бродского слышу, а вот у Кавафиса не очень, разве что в его любовных стихах. Бродскому вообще было свойственно придавать другим поэтам свои собственные черты.

В. П.: Что помогает поэту «вперед и вспять провидеть»? Было ли у вас ощущение, что Иосиф «послан»?

Т. В.: В каком-то смысле было. Но это очень тонкие материи, о которых, по Витгенштейну, лучше молчать.

В. П.: Обсуждал ли с вами Иосиф идею переложения Псалмов и всей Библии на стихи?

Т. В.: Не обсуждал.

В. П.: Сэр Исайя Берлин говорил, что в присутствии Бродского немедленно появлялось ощущение, что ты находишься рядом с гением. Испытывали ли вы подобное ощущение?

Т. В.: Говорят, что Александр Габричевский, познакомившись с Бродским, сразу сказал: «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни». — «Побойся Бога, ответили окружающие, — ты видел Стравинского, Кандинского и даже Льва Толстого». — «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни», — невозмутимо повторил Габричевский. Когда я встретился с Бродским в 1966 году, я знал, что он гений, но непосредственное ощущение этого возникло не сразу. Было очевидно, что он человек трудный, закомплексованный, очень живой, умный и оригинальный. Но гений? Сразу не скажешь. Репутация Бродского слилась с прямым ощущением его личности через год-полтора.

В. П.: Он считал, что его «первая» и «вторая» эмиграции терпеть не могут. У вас есть тому подтверждения?

Т. В.: Явных подтверждений, пожалуй, нет: иногда представители этих эмиграций нападали на Бродского в статьях, но не очень часто. С людьми из «первой» эмиграции он бывал и близок — неплохо относился, например, к Нине Берберовой, — но в целом считал их взгляды, да и их самих, анахронизмом. На «вторую» эмиграцию смотрел настороженно, не без оснований полагая, что многие в ней симпатизировали (или даже симпатизируют) нацистам. Это отрицательное отношение было взаимным.

В. П.: Какое у вас впечатление от погромной статьи Солженицына и недавней анти-Бродской статьи Коржавина?

Т. В.: Статья Солженицына стопроцентно предсказуема и поэтому неинтересна. Статью Коржавина я не читал и, честно говоря, читать не собираюсь. В свое время Наум Коржавин изложил мне свои претензии к Бродскому в длинной ночной беседе. Тогда он меня не убедил. Не думаю, что его аргументы с тех пор стали более убедительными.

В. П.: Бродский — простой смертный. Любил ли он выпить? Рейн утверждает, что под настроение Иосиф мог выпить бутылку коньяка или виски.

Т. В.: Бродский несомненно мог выпить: не знаю, как насчет бутылки коньяка или виски, сам не наблюдал, но допустить могу. Однако алкоголь никогда не был для него проблемой, как стал для слишком многих. Проблемой Бродского был никотин. На мои увещевания бросить курение (которое в конечном счете свело его в могилу) он как-то ответил: «Обезьяна взяла в руку камень и стала человеком. Человек взял в руку сигарету и стал поэтом». Я заявил: «Неправда, потому что Данте не курил — тогда в Европе не знали табака». — «Очень сильный аргумент, но курить я все равно не брошу», — сказал Бродский.

В. П.: Бродского интересовало многое, кроме литературы: музыка, архитектура, футбол, еда, женщины, но, кажется, меньше всего философия. Кроме Шестова и Сковороды, он не жаловал других философов, хотя сам он то и дело философствовал и в стихах, и в эссе, и в жизни. Чем вы это объясняете?

Т. В.: Говорят, что философы бывают трех видов: мудрецы (Сократ, Конфуций, Сковорода), мыслители (Монтень, Розанов, Шестов) и философы как таковые (Кант, Гегель, Гуссерль). Философия третьего вида — нечто вроде высшей математики, она имеет очень ограниченный круг читателей, и Бродский, как большинство из нас, специально ею не занимался. Но в его стихах она иной раз, пожалуй, присутствует. Думаю, что ему был интересен Кант, и он в общем разбирался в кантианских положениях (я пробовал это показать в статье о кёнигсбергском цикле Бродского).

В. П.: Что вы знаете об отношениях Бродского с Евтушенко? По словам Рейна, Бродский многим обязан Евтушенко: так, сразу после ссылки, когда Иосиф вернулся не в Ленинград, а в Москву, Евтушенко устроил в его честь банкет, водил его в рестораны, дарил ему книги и даже костюм. Они вместе выступали в МГУ.

Т. В.: О взаимоотношениях Бродского и Евтушенко я знаю не очень много. Известно, что Бродский, во всяком случае в эмиграции, резко отзывался о нем как о поэте и общественной фигуре, хотя и предпочитал его Вознесенскому. Может быть, я заблуждаюсь, но мне казалось, что в частных разговорах у Бродского проскальзывал оттенок симпатии к Евтушенко — хотя и очень относительной. Кстати, я слышал: после ссылки Евтушенко пробивал в печать сборник Бродского, но сказал ему, что для книги необходим «локомотив» — стихи о Ленине. Бродский, естественно, отказался. Говорят, у них с Евтушенко дошло даже до рукоприкладства. Но все это — слухи, а к слухам надо относиться соответственно. Биография Бродского и так слишком в большой мере зиждется на слухах.

В. П.: Иосиф проговаривается, что актриса Зара Леандер была для него идеалом женской красоты и что «все его последующие вкусы и предпочтения… были лишь отклонением от обозначенного ею идеала». Вы не находите, что все женщины Бродского чем-то похожи друг на друга?

Т. В.: Бродский любил тип женщины, который встречается у живописцев итальянского ренессанса — Леонардо да Винчи или (скорее) Гирландайо. Сходна ли с этим типом Зара Леандер, не скажу, потому что совершенно забыл, как она выглядела. Кажется — иначе.

В. П.: Бродский запретил писать его биографию. Не потому ли, что он оставил множество женщин с разрушенными биографиями, или по другой причине?

Т. В.: Я против обсуждения личных дел Бродского (впрочем, чьих бы то ни было) в печати. Разрушал он биографии женщин или нет — вопрос, который касается только его и этих женщин. Позволю себе добавить, что о таких разрушенных биографиях не знаю, хотя в дела Бродского был в определенной мере посвящен. Бродскому был бы крайне неприятен факт, что его близкие и не очень близкие знакомые сейчас обсасывают в своих сочинениях его частную жизнь. Кто-то скажет, что без этого не поймешь и стихи. Тут есть определенный резон. Но во всяком случае было бы лучше оставить это исследователям и биографам далекого будущего. Можно — пожалуй, даже надлежит — фиксировать какие-то факты в рукописях, но незачем спешить с их публикацией. Увы, здесь я — глас вопиющего в пустыне. Всё же в том, что касается личной жизни Пушкина, Блока или Ахматовой, сохраняется оттенок тайны, так оно и должно быть. Так, надеюсь, в конечном счете будет и с Бродским.

В. П.: Перед отъездом из СССР Бродский сказал Андрею Сергееву, что сделает изгнание своим персональным мифом^{17}. Насколько он преуспел в этом замысле?

Т. В.: Преуспел в высшей степени.

В. П.: Как вы оцениваете литературу о Бродском? Десятки монографий и сборников статей, сотни эссе, воспоминаний и прочих публикаций. Такое впечатление, что Бродский существует уже сотню лет.

Т. В.: В литературе о любом писателе бывает много шелухи, это касается и Бродского. И всё же я рад, что им занимаются. Спасибо, что в русской литературе второй половины XX века есть автор, кем заниматься не менее интересно и полезно, чем авторами Серебряного века.

1992