Ален Финкелькраут[178]

Алена Финкелькраута я повел в «Арпеджио», так называемый дом кухни, что на улице Варенн (Седьмой округ). Этот ресторан помечен тремя звездами в гиде «Мишлен». Мы только-только расположились, когда в двери вошли телохранители с рацией в ушах, а за ними — Франсуа Фийон, то бишь премьер-министр, и мадам Мишель Аллио-Мари, министр внутренних дел, которые уселись за столик в нескольких метрах от нас. Вместе с «недовольносовременным» мыслителем мы хорошо выпили, вдоволь наговорились, и, я думаю, в конце концов автор «Несовершенного настоящего времени» согласился со мной, что страна, где так вкусно едят, небезнадежна.

А. Ф. Обещайте, что я не окажусь на обложке «GQ».

Ф. Б. Нет-нет, на обложке будет Жан Дюжарден[179].

А. Ф. Какое счастье! Я, конечно, был бы польщен — но с возмущением отказался бы. К тому же у вас там фото очень рассчитаны на зрителя. На обложке второго номера я увидел Эдуара Баэра[180] — ну модель, да и только!

Ф. Б. Это верно, он очень гламурный.

А. Ф. Мне бы, конечно, хотелось носить красивую, модную одежду, стрижку по последней моде…

Ф. Б. Это сделало бы вас похожим на Бернара-Анри Леви[181], верно?

А. Ф. Я как-то подумал было…

Ф. Б. Поработать топ-моделью? Я лично позировал когда-то для рекламы «Галери-Лафайет»[182].

А. Ф. Да, знаю. Я никогда не переступал этого барьера. Но в какой-то момент жизни на меня обрушился бешеный успех: это было после выхода «Распада мысли». Журнал «Elle» решил взять у меня интервью. Специально меня одевать они не стали, но вызвали парикмахера, и тот меня очень недурно постриг. Фотография получилась отличная. В ту пору я еще не преподавал. Это было в 1987-м или в 1989-м.

Ф. Б. А что, если вы будете мелькать в легкомысленных журналах, вы боитесь, что вас запрезирают ваши студенты из Высшей политехнической школы?

А. Ф. Коллеги главным образом. В эпоху Интернета ничего не утаишь. Например, кошмарное интервью, которое я дал израильской газете «Гаарец»[183].

Ф. Б. Его что, выложили в Интернет?

А. Ф. Вот именно. Границ больше нет. Надо быть осторожней. Не смешивать жанры. За то, как ведет себя BHL (Бернар-Анри Леви), расплачиваются все интеллектуалы. По нему и о нас судят. Такая вот ирония судьбы.

Ф. Б. Это точно. Как вы заметили, во многом это вопрос волосяного покрова. Ваша стрижка, моя прическа, шевелюра BHL или патлы Глюксманна[184]. Слишком много волос!

А. Ф. Вот именно!

Ф. Б. А как это объяснить?

А. Ф. Не знаю. А мы что, уже начали интервью?!

Ф. Б. Ну да.

Официант. Могу предложить вам легкое луарское вино?

А. Ф. Я бы, скорее, выпил бордо. Это сложно?

Ф. Б. Нет. Бордо — это то, что нужно. Я вижу, вы гедонист, совсем как Мишель Онфре[185].

А. Ф. Вообще-то, я днем не пью. Но сегодня у меня не особо много работы.

Ф. Б. Я очень этому рад. Мы сидим недалеко от кухни. Я выбрал этот тихий уголок, чтобы нам не мешали записывать. И вот результат: обедаем рядом с представителями власти! Было бы забавно, если бы мы сидели совсем близко и слышали, о чем они говорят.

Официантка приносит меню.

А. Ф. О-го-го!

Ф. Б. Шеф-повара зовут Ален Пассар, у его ресторана три звезды в каталоге «Мишлен».

А. Ф. Ух, прямо-таки три!.. Знаете, это слишком круто для меня. Я, пожалуй, пошел…

Ф. Б. Нет-нет, погодите! Я подумал, что это изобилие вас, напротив, заинтригует и вы придете. Как видите, я не ошибся.

А. Ф. Ну ладно, так и быть, остаюсь.

Ф. Б. Это подкуп роскошью. Однако Пассар может сделать выбор за нас. Если хотите, давайте спросим его совета, тогда мы можем не думать и вообще не читать меню.

А. Ф. Я терпеть не могу сливочно-протертое.

Ф. Б. Так и запишем.

А. Ф. Но я, признаться, не понимаю, что тут написано, хотя сформулировано чертовски красиво.

Ф. Б. Это верно, у них есть блюда с диковинными названиями. Например, «Цвета, ароматы и узоры сада». Поди разбери, что это такое.

А. Ф. А вот еще, какая прелесть: «Разноцветный полевой наряд а-ля Арлекин». Я уплываю в какие-то заоблачные дали.

Ф. Б. Специализация Пассара — овощи. У него свой собственный огород, который он возделывает собственноручно.

А. Ф. «Изысканные овощные равиоли, забытые ароматы».

Ф. Б. До смысла поди докопайся, но звучит красиво. Я возьму лук, фаршированный черными трюфелями. А потом гребешки Сен-Жак.

А. Ф. Разумный и сдержанный выбор.

Ф. Б. Похоже, что из нас двоих наиболее рассудительным буду я: это будет фишка нашей с вами беседы. А Финкелькраут проявит доселе неведомую окружающим черту и будет есть и пить задарма.

А. Ф. Предлагаю чокнуться.

Ф. Б. Я же предупреждал, что поведу вас в хороший ресторан.

А. Ф. Ну, хороший хорошему рознь…

Ф. Б. Это, заметьте, один из лучших ресторанов во Франции, а значит, в мире. А поскольку вы много пишете об опасностях, угрожающих французской нации, я думаю, это самое подходящее место. А вот и господин Пассар. Представляю вам господина Финкелькраута. Этот великий мыслитель не в состоянии сделать выбор…

Ален Пассар. Доверьтесь мне, месье.

А. Ф. Почту за честь, но я не хотел бы ничего сливочно-протертого.

Пассар. В кухне ресторана «Арпеджио» не используется ни единого грамма сливок.

А. Ф. Придется мне стать вашим завсегдатаем. Я уже всецело ваш.

Ф. Б. На самом деле мы хотим заказать то же, что господин премьер-министр и госпожа министр внутренних дел.

А. Ф. Да-да, дело в том, что мы шпионы. К сожалению, мы неудачно сели.

(Смеемся.)

Ф. Б. Скажите, а у вас что, нет мобильника?

А. Ф. Нет, а что?

Ф. Б. И ноутбука, как я вижу, тоже. Знаете, сегодня утром я запаниковал: оказалось, что я не могу ни позвонить вам, ни мейл послать, чтобы подтвердить нашу встречу.

А. Ф. Вообще-то, у меня есть электронный адрес, но компьютер — только на работе у жены. Жена работает почтальоном: вечером она приносит мне мою корреспонденцию. Соответственно, присланные мне мейлы я читаю с опозданием, а ответ отправить и вовсе не могу, потому что у меня нет компьютера.

Официант. Начнем с овощных равиоли, начиненных жареной капустой, луком, горчицей, каштанами и залитых свекольно-спаржевым бульоном.

Ф. Б. Звучит чарующе, но я начну с того, что попрошу вас сфотографировать нас.

А. Ф. Мы должны, наверное, есть? Погодите, я заткну за ворот салфетку, чтобы не испачкать галстук. Впрочем, нет, заткну потом.

Ф. Б. Поднимем бокалы. Спорим, что у нас не дурацкий вид…

А. Ф. Совершенно дурацкий. Катастрофически дурацкий.

Ф. Б. Да ладно, просто мы сели против света. Зато сколько в этом пафоса! И это прекрасно. Мы должны стоически переносить свою судьбу.

А. Ф. Совершенно с вами согласен.

Ф. Б. Посмотрите, как мы отлично получились.

А. Ф. Не хочу смотреть. Ха, вы надели мои очки?

Ф. Б. Ну постарайтесь же выглядеть не таким серьезным.

А. Ф. Вы находите, что я безнадежен?!

Ф. Б. Напротив, я нахожу, как говорит Уэльбек, что в наше время «единственный способ быть умным — это быть реакционером». Он абсолютно прав. Потому что общество в целом — это машина, летящая в стену.

А. Ф. Я часто задумываюсь над тем, что случилось со смехом. Ведь все кругом не перестают смеяться.

Ф. Б. Это называется «диктатура смеха».

А. Ф. Хохмачи. У нас во Франции смех почти убил юмор. Поэтому репутация тормоза меня мало беспокоит, хоть я и нахожу это несправедливым. Не то чтобы я мог похвастаться: я, мол, человек с юмором, — это было бы глупо. Но я люблю, когда весело, люблю витать в облаках, люблю, когда относятся ко всему скептически, несерьезно, легкомысленно; люблю, когда чутки к другим и когда себя всерьез не воспринимают. Это и есть юмор. А что мы видим вокруг? Телепередачи, где и ведущие, и гости злобно потешаются над другими: например, над судьбой Шанталь Себир[186]. Что с нами происходит? Вынужден напомнить — хотя это будет воспринято как пафос, — что нацисты тоже любили смеяться. Они обступали со всех сторон своих жертв — таких бородачей, как вы, или правоверных иудеев с пейсами — и, покатываясь со смеху, отстригали им волосы. Знаете, как они веселились! Не переношу такой смех. Но это мое выборочное отношение к смеху вовсе не значит, что я чопорный зануда. Я просто ощущаю отсутствие юмора как сиротство.

Ф. Б. Шарль Пеги[187] сказал: «Все обращать в шутку». Мир, в котором мы живем, именно этим и занимается. Смеяться при этом позволено?

А. Ф. Я лично не в состоянии смеяться.

Ф. Б. В моей смиренной роли писателя я стараюсь смеяться в ответ на этот тоталитаризм смеха.

А. Ф. Меня он убивает. Не вижу в нем ничего забавного. Может, дело в темпераменте… Я иногда смотрю по телевизору передачу «Гиньоль-инфо»[188]. Но не каждый день подвергаю себя такому испытанию. Это же ужас что такое! Какие-то варварские развлечения!

Ф. Б. От некоторых скетчей бывает ощутимая польза.

А. Ф. Редко. От карикатур — может быть, хотя и они — не самая достойная разновидность смеха. Но карикатура, которая изо дня в день навязывает вам стандарт благомыслия, — это хотя бы политкорректная насмешка. Нет, надо быть честным, оригинальным, непредсказуемым.

Ф. Б. Наш президент дал предостаточно поводов для насмешки на ближайшие пять лет. Юмор нон-стоп — это мрак, зато юмористам раздолье.

А. Ф. Но только не когда они говорят, что Саркози — карлик. Уму непостижимо! В нашем обществе антирасистская пропаганда хлещет как из рога изобилия. Правда, лучше уж такая, чем расистская. Однако она становится лживой, когда забывает, что наше полиэтническое общество является также полирасистским. Расизм у нас — всех мастей, на все вкусы. У нас смеются даже над физическими недостатками. Над кем-то смеются, потому что он ростом не вышел, и награждают его крючковатым носом — притом что нос у Саркози совершенно другой формы. Над Жискар д’Эстеном[189] смеются, потому что он стар. И это наше общество! У нас допустима дискриминация по возрасту! Мы не поставили пролетариат у власти, но мы вознесли молодежь до небес. Взрослых больше нет, есть одна только молодежь. «Профессор, вы старик, и ваша культура устарела» — читали мы в Мае 68-го на стенах университета в Нантере[190]. Эта мысль была услышана и воспринята: сегодня все, независимо от возраста, кичатся своей молодостью.

Ф. Б. На эту тему у вас есть одна фраза, которая мне очень нравится: «Культурного человека сменил избалованный ребенок». Вернемся к вам самому. Вы окончили «Эколь нормаль», получили степень агреже по филологии, а отнюдь не по философии. А потом всю жизнь писали философские эссе, преподавали философию в Высшей политехнической школе, хотя, возможно, коль скоро вы получили филологическое образование, вам хотелось стать писателем. Собственно говоря, передача, которую вы ведете на «Франс-Кюльтюр», скорее литературная: вы рассказываете о книгах. Вам нравятся такие писатели, как Кундера, оба Рота (Йозеф и Филип), оба Камю (Альбер и Рено), Филипп Мюрэ, Генри Джеймс, Мишель Уэльбек, Джеймс Солтер… Почему вы не стали писателем? Вам было бы гораздо легче говорить то, что вы говорите. Могли бы нести любую ересь — никто б вам слова не сказал! В романе можно было бы на голубом глазу, устами персонажей, выдать все, что вы выдали по поводу французской футбольной команды и фильма Кустурицы. Но если вы эссеист и мыслитель, это сделать гораздо труднее, вы отвечаете за свои слова.

А. Ф. Я знаю предел своих возможностей. Если у меня и есть какой талант, то это талант вкладывать в эссе, насколько возможно, мою способность мыслить и человеческую реакцию. Истории рассказывать я не умею. У меня нет воображения, я не обладаю даром описывать.

Ф. Б. Ах, если б все современные литераторы были так же требовательны к себе!

А. Ф. Я к себе тем более строг, что многие современные авторы очень для меня значимы. Равно как и философы. Есть книги, которые прочитываешь один раз, и книги, которые перечитываешь всю жизнь. Среди последних могу назвать книги Левинаса[191], Ханны Арендт[192], Хайдеггера. Еще это романы Кундеры, «Людское клеймо» и «Американская пастораль» Филипа Рота, «Первый человек» Камю… Я хотел бы еще больше написать об этих книгах в моих эссе, об их понимании, о том, на какие размышления они наводят. Но вы правы. В романе автор менее уязвим, более свободен. В устной речи не сразу находишь удачную формулировку, неизбежно где-то перегибаешь палку, где-то ошибаешься, топчешься на месте, не находишь слов. Что касается приписываемых мне заблуждений, я не признаю себя виновным. Мое интервью с газетой «Гаарец»…

Ф. Б. «Гаарец» — это та израильская газета, которой вы заявили, что французская футбольная команда — это не «black-blanc-beur» (черные-белые-арабы), а «black-black-black» (одни черные). Но это действительно так, и ничего особенного нет в том, что вы это сказали. Разозлила их ваша следующая фраза…

А. Ф. «Европа показывает на нас пальцем и смеется». Я не понимаю, что произошло. Я давал интервью израильским журналистам. Отнесся к ним со всем доверием. Мы сидели в кафе и беседовали…

Ф. Б. Почти как сейчас. Впредь будьте осторожней!

А. Ф. Меня убаюкали слова журналистов: «Какая замечательная получилась беседа, теперь нам нужна ваша фотография, мы хотим дать ее на обложке». А на обложке меня представили, как будто за мою голову дают награду, да еще в придачу сделали из меня этакого еврейского Ле Пена. Я попал в идеологическую ловушку. В Израиле есть люди, которые делят мир на угнетателей и угнетенных и повсюду видят войну. Враг для них всегда внутренний: меня они восприняли как некоего переселенца-колониста, чужеродный элемент. Следовательно, меня надо было расстрелять. Если бы я перечитал материал, я бы обязательно вымарал свои слова про сборную Франции. Я пытался что-то им доказать. Я говорил: «Нельзя прощать иммигрантам выступления 2005 года». Лучшее, что можно в этой ситуации сделать, — это заставить их устыдиться. Нам твердят, что они утратили ориентиры, — так надо дать им эти ориентиры, а не оправдывать их действия стремлением отомстить, да еще и героизировать их, когда они поджигают школы, автобусы, библиотеки. Один из аргументов в их пользу: они, мол, разочаровались в республике; они-де любят республику, а она их обманула, загнала в гетто и в перспективе предлагает лишь безработицу. Я напомнил журналистам франко-алжирский матч: вот вам, пожалуйста, смешанная, разноцветная команда — а стадион ее освистал. Даже Тьерри Анри[193] отреагировал с юмором: матч прервали в тот момент, когда Франция вела 4:1; так он заявил: «Неплохо для игры на чужой территории». Недавно история повторилась во время матча Франция — Марокко; благомыслящая общественность зажмурилась от ужаса и сделала вид, что ничего не произошло.

Ф. Б. А люди-то и знать не знают, что вы такой любитель спорта.

А. Ф. Да, футбола. Так вот, «Марсельезу» освистали, и я говорю, что многоэтническая Франция запуталась в своих собственных критериях, потому что освистанная команда была «black-black-black». И Европа взирала на все это с изумлением. А восточноевропейские страны, которые с этнической точки зрения однородны, потому что у них нет колониального прошлого, говорят: «Ах, как любопытно». Когда я увидел свое интервью в напечатанном виде, то пожалел, что столько всего наговорил, я понял, что меня подставили. В той статье много чего было переврано. И название было под стать: «Они не несчастны, просто они мусульмане». Я этих слов в жизни не произносил.

Ф. Б. Хуже всего, когда твои интервью выходят за рубежом. Я давал интервью в России, и выходили они по-русски. Но когда ты даешь интервью далеко от дома, ты упускаешь из виду, что твои слова могут появиться в Интернете. Все надо перечитывать. Почему Кундера уже тридцать лет не дает интервью? Потому что знает, что из всего им сказанного журналисты выудят одну фразу, вырвут ее из контекста и потом эта фраза будет его преследовать всю жизнь. Да что мы зависли на этой теме? Давайте лучше о том, что вы пишете.

А. Ф. Когда видишь последствия таких подтасовок, понимаешь, что уже не до шуток. Я пытался объяснить, говорил, что не узнаю себя в персонаже, созданном путем ловкого монтажа. Что это была шутка в кундеровском духе. Что надо вернуть мои слова в изначальный контекст. Я полюбил футбол благодаря моему отцу. Он только и ждал, когда я немного подрасту, чтобы повести меня на матч «Расинг-клуба»[194]. Читая мне состав французской сборной, он иронично кривился.

Ф. Б. Там раньше было много поляков, венгров, итальянцев…

А. Ф. Мой отец недоумевал: а где же французы во французской сборной? Так что моя шутка — это ответ на ухмылку моего отца, и не надо видеть в ней то, чего там нет. Я им рассказал, как ходил на «Французский стадион» смотреть полуфинал Кубка мира 98-го года между Францией и Хорватией. Перед началом матча меня раздирали противоречия. Почему? Я был единственным французом, симпатизировавшим хорватам, которых все кому не лень называли фашистами. Возможно, я даже тайно желал, чтобы Хорватия выиграла. Тем более что Паскаль Бонифас[195] заявил на «Франс-Инфо»: «Это матч между демократией и диктатурой». Разумеется, во мне победил патриотизм. Когда хорваты начали вести со счетом 1:0, мое сердце заныло. И когда затем Тюрам[196] сравнял счет, я был совершенно счастлив. Потом он забил второй гол и встал в свою коронную позу: тут я чуть не сошел с ума от радости — и это я тоже рассказал журналистам. Представьте себе, что сегодня главный, кто катит на меня бочку, — это именно Тюрам. Ни за что не упустит случая сказать, что я расист. Проблема в том, что мишенью является вовсе не расизм. Расизм-то как раз и пытаются спасти. Нужны расисты, которые были бы на виду. А интеллектуал как раз и является удобной мишенью.

Ф. Б. Вы попали в ловушку, против которой предостерегает Кундера: статьи в прессе, интервью поднимают гораздо больше пыли, чем тридцать книг. Кошмар!

А. Ф. Кундера прав, ему удалось спрятаться.

Ф. Б. Но мы не можем все поступить, как Сэлинджер[197]. Я об этом мечтаю, я им восхищаюсь, но сам бы не мог заточить себя на какой-нибудь ферме в Нью-Гемпшире.

А. Ф. Мне тоже, по правде говоря, чтобы рождались идеи, нужны противники, дискуссия, полемика. А чтобы жить анахоретом, нужна неколебимая вера в себя и огромный интеллектуальный багаж.

Ф. Б. Нет, вы не отшельник. Вы же начинали с того, что вместе с Паскалем Брюкнером[198] написали «Новый любовный беспорядок». Кстати, Брюкнер — еще один писатель с косматой шевелюрой.

А. Ф. Мой сын, кстати, стрижет волосы, а я, всякий раз, как он идет к парикмахеру, спрашиваю его: «Зачем?» У него волосы не слишком длинные. Слишком длинные мне бы не понравились. Но когда я смотрю на свои собственные юношеские фотографии — это что-то устрашающее, доисторическое. У сына, к счастью, довольно красивые кудряшки.

Ф. Б. После вашего первого эссе, где вы защищаете любовь, вы перешли в лагерь тех, кого Даниэль Линденберг[199] называет «новыми реакционерами». Это неожиданно, потому что Брюкнер после вашей с ним совместной книги написал «Горькую луну». Ваши дороги кардинально разошлись. Как вы теперешний смотрите на того, прежнего Финкелькраута, с длинными волосами и мировоззрением хиппи?

А. Ф. С ностальгией, потому что сегодня я гораздо ближе к смерти. И о Брюкнере вспоминаю с ностальгией и благодарностью, потому что мы были тогда больше чем друзья — мы были почти близнецы. Наши голоса путали по телефону. Но такая тесная дружба не может длиться всю жизнь.

Ф. Б. А почему было не переформироваться, как группа NTM[200]?

А. Ф. Нашими кумирами были Леннон и Маккартни.

Ф. Б. Ни много ни мало.

А. Ф. Поначалу я думал, что, возможно, буду более правым по отношению к общепринятой точке зрения, потому что мне всегда больше нравился Пол Маккартни с его уникальным голосом и волшебными мелодиями. А эта общепринятая точка зрения сводилась к тому, что «Роллинг стоунз» лучше, чем «Битлз», а если говорить о «Битлз», то Леннон, безусловно, лучше всех. Я идентифицировал себя с Маккартни — притом что мне медведь на ухо наступил. Что касается Брюкнера, он был нужен мне, чтобы оттолкнуться от берега. Он писал легко, а я в ту пору не умел. Я был зажатый, писал натужно, как будто выполнял задание университетских преподавателей. Брюкнер меня раскрепостил. Благодаря ему я выработал свободную манеру письма. «Новый любовный беспорядок» — это книга, под которой я готов подписаться даже сейчас, она является попыткой освободиться от идей Мая 68-го, которые уже тогда стали стереотипом. В то время все только и говорили что о сексуальной революции, об утолении желаний, как правило тоже сексуальных, и противопоставляли эту сексуальную свободу власти, системе, институту подавления. Мы хотели любовью вытеснить утверждение, что «все есть политика».

Ф. Б. Вы, оказывается, великий романтик.

А. Ф. Мы вернули понятие, забытое политизированным сознанием: любимое существо. Мы сменили обличительные речи на поэтическое воспевание женской любви и ее чувственного удовлетворения. Мы стали прославлять любовную страсть как подчинение любимому, который от нас ускользает. На эту тему я продолжал размышлять в дальнейшем. Так что не вижу разрыва в том, о чем я писал и о чем пишу. Мне видится, скорее, углубление анализа.

Ф. Б. Как вы считаете, эту сексуальную революцию, если она в самом деле была, надо воспринимать как положительное или отрицательное явление? Я знаю, вы скажете, отрицательное…

А. Ф. Нет.

Ф. Б. Вы женаты, ваша жена адвокат. Вы ведете себя очень целомудренно. Вы антипод Мишеля Онфре?

А. Ф. Опять этот Онфре? У меня много идеологических и философских противников, которые не желают со мной дискутировать. Но если бы мы могли поспорить, то спор был бы жарким. Я не могу не оценить их эрудицию. Но Онфре — это несерьезно. Не будем о нем вспоминать.

Ф. Б. Вы так говорите, потому что преподаете в Высшей политехнической школе, а он — в свободном университете.

А. Ф. В «свободном народном» университете. Со всем его очковтирательством и демагогией. Это же глава секты. Однажды у нас с ним была дискуссия на телевидении. Он рассуждал о христианстве и материализме, противопоставляя тех, кто любит жизнь, и тех, кто любит страдания. Что можно ответить философу, который погряз в подобном манихействе?

Ф. Б. Вернемся к вашему романтизму. Вам очень повезло в любви…

А. Ф. Да, это чудо, в него с трудом верится. Именно поэтому я не строю никаких теорий, не выдвигаю никаких догм. Мне вообще хотелось бы, чтобы к реальности перестали применять критерий прогресса. Сегодня у нас больше свободы, мы раскованней. Вместе с тем мы не подвели под это никакого базиса, и каждый выходит из положения как может. А жизнь вносит свои коррективы. Я не буду утверждать, что мое поведение достойно похвал, — просто мне повезло и я до сих пор влюблен в свою жену. До нее у меня были связи, но я не был донжуаном, как мой друг Паскаль Брюкнер. Разумеется, любовь со временем изнашивается. Когда я женился, я задумывался над тем, как я поступлю, когда это произойдет. Об этом все задумываются.

Ф. Б. Один великий писатель сказал: «Любовь живет три года»…

А. Ф. Да, я знаю. Американцы считают, что свербить начинает на седьмой год.

Ф. Б. А вы сколько лет вместе?

А. Ф. Мы поженились в 1985-м, а знакомы с 1982-го.

Ф. Б. Значит, ваша любовь длится двадцать шесть лет?!

А. Ф. Мне повезло. Но я не могу об этом говорить. Я не подчинялся никаким правилам, даже притом что верю: клятвы имеют смысл, и если дал слово, то надо его держать. А чтобы держать слово, надо быть верным себе.

Ф. Б. У вас не свободные отношения, как у Сартра и Симоны де Бовуар?

А. Ф. Нет. В этих вопросах я не люблю современные вызывающие идеи и убеждение, что сексуальная свобода решила раз и навсегда все проблемы. Надо быть скромнее. И тут снова на сцену выходит литература. Мне кажется, что любовная жизнь очень изменилась в последние годы вместе с демократизацией нравов, но это опять-таки область литературы, а не социальной борьбы или, хуже того, социологии.

Ф. Б. Я по-прежнему о своем: о романтизме. У меня довольно идиотский вопрос, но я все же его задам: ваша одержимость прошлым, откуда она? Оттого, что вы рано потеряли отца?

А. Ф. Нет.

Ф. Б. Просто вы иногда цитируете фразу Пруста, которую можно понять очень по-разному: «Идеи — это суррогаты печали».

А. Ф. Кажется, я прочел ее в замечательной книге Жиля Делёза о Прусте. Пруст принадлежит к тем редким авторам, которых перечитываешь на протяжении всей жизни. От идей 68-го года, думаю, я начал отходить из-за моей сложной генеалогии. В 68-м был один лозунг, который я терпеть не могу: «Беги, товарищ, старый мир преследует тебя». Мои родители были представителями старого мира, но этот мир был невесом и хрупок. Он должен был исчезнуть — и исчез. Я не дитя yiddishkeit, еврейского клана. И это не мой язык. Идея, что прошлое неизбежно довлеет над нами и надо от него избавиться, чтобы обрести счастье, мне глубоко чужда и противоречит моему опыту. Более того, я вижу, что культура, представителем и хранителем которой я отчасти являюсь, французская культура, тоже находится под угрозой. В современном мире все происходит иначе, чем раньше. Мы изменили техническую сторону мира.

Ф. Б. Кстати, о технике; я очень люблю видеть вас на экране. Вы что-то записываете. И это здорово, потому что таким образом вы публично реабилитируете письмо. Так мало кто делает, в сущности, вы единственный. На телеплощадках люди не говорят, они изрыгают, выкрикивают. А вы при этом так спокойненько что-то пишете. Вы отдаете дань письменности в прямом эфире.

А. Ф. Я пытаюсь думать, продумывать следующую реплику, потому что, когда вас снимают, времени мало. Я должен в короткий, отведенный мне временной промежуток вместить целую речь и произнести ее вразумительно и членораздельно. Если воспринимать телевидение как риторическую площадку, можно поднять уровень выступлений. Но мы живем в мире, где коммуникация преобладает над передачей культурных ценностей. Это горизонтальная коммуникация. Все люди моего поколения отмечают, что культуру, которая нас сформировала, трудно передать молодежи.

Ф. Б. Сейчас формируется общество сиюминутности, а вы защищаете общество временной протяженности. Сам человек претерпевает кардинальные изменения.

А. Ф. Это антропологическая мутация. Мы мутируем. Вместе с нами мутируют человеческие отношения. Посмотрите, что сделал Жак Аттали[201]. В Елисейском дворце собрали экспертов, Аттали поднялся по лестнице на крыльцо, повернулся к журналистам и потряс в воздухе… флешкой! Один мутант обращается к другим мутантам, давая понять, что дни остальных людей сочтены. Рекомендации для школы в его докладе вызывают оторопь. Какое-то блаженное варварство. В шестом классе ученик должен знать французский, английский, информатику, основы экономики и уметь работать в коллективе: это же коммуникативный робот.

Ф. Б. Вы оседлали вашего любимого конька.

А. Ф. Так остановите меня.

Ф. Б. Не остановлю, потому что вы знаете, что я знаю, что мы знаем, что в этом есть большая доля истины. У меня своя теория относительно холокоста. Я считаю, что нельзя безнаказанно уничтожить шесть миллионов человек. Почему юмор иссяк? Потому что у всех этих людей было чувство юмора — черного юмора. Их исчезновение мы ощущаем каждый день. Я родился через двадцать лет после Второй мировой. И нам пришлось расти в мире, где уничтожили миллионы человек! Мне кажется, все, что пишут про исчезновение прошлого, идет именно от этого. Невозможно жить так, словно этой трагедии не было.

А. Ф. Все, безусловно, одно с другим связано. Богатство человеческой натуры кануло в Лету. С другой стороны, некоторые утверждают, что европейская культура дискредитировала себя, коль скоро привела к таким кровопролитиям. Некоторые говорят: «Мы будем жить иначе, у нашего общества будут другие основы, и нечего оплакивать культуру, которая породила такое». Я же отвечаю: мы не можем приравнять Данте и Расина к Гитлеру. Мы их не отдадим. Надо сопротивляться. Вот Кундера пишет о Терезинском гетто, транзитном немецком концлагере, привлекшем внимание Красного Креста. Заключенные пользовались в нем определенной свободой: они ставили спектакли, организовывали концерты и лекции, устраивали школы для детей — детей, у которых не было будущего. Это был мимолетный расцвет культуры. Надо помнить о Терезинском лагере. Но вернусь еще раз к Аттали и его флешке, к тому, что детей пытаются приспособить к современному миру. Для учеников старших классов Интернет — настоящая катастрофа, потому что они наловчились делать коллажи. Им даешь задание — а они кликают мышкой, и готово дело. А из-за Википедии вообще со мной всякие казусы происходят.

Ф. Б. Что, врут с три короба?

А. Ф. У меня там есть биография, я читал. Оказывается, я «философ, родившийся в 1949 году, сын еврейского торговца кожей, депортированного в Освенцим». Трудно переоценить топорность и бесцеремонность такой презентации. Да оставьте же в покое моего отца! Если я захочу о нем рассказать, я сам это сделаю…

Официантка. Господа, тальятелли с сельдереем и репой под луковой пеной, с кусочками трюфеля.

Ален Финкелькраут потрясен, закатывает глаза.

Ф. Б. Простите, мадемуазель, это он от восторга.

Официантка. Хотите, я напишу вам это на листке бумаги?

А. Ф. О да, сделайте милость! Я покажу это жене и скажу, что желаю есть это каждый день. Вот посмеемся!

Ф. Б. Видите ли, он сын депортированного еврейского торговца кожей, в этом все дело… Но тсс, тсс, это такой ужас!!

(Смеемся.)

А. Ф. Интернет — это претворенная в жизнь утопия, этим-то он и ужасен. Иллюзия уничтожения того, что Мишель Фуко называл «порядком дискурса». Иначе говоря, никакого контроля, любые дискурсы дозволены, возможно все и в любых количествах. Базовые разделения правда / ложь, можно / нельзя отброшены как устаревшие. Мне говорят: «Да ладно, Интернет сам себя упорядочит». Нет, не упорядочит, потому что в этой вседозволенности и состоит его главный принцип. Нам не нужно больше информации, чем уже есть, потому что ее уже слишком много. Нам нужен Интернет, потому что, как известно, «Запрещено запрещать»[202], а Интернет снимает все запреты.

Ф. Б. Я о вас читал в Интернете такие вещи, какие на бумаге не напечатаешь. Это сразу бы подпало под статью закона, но затевать процесс никому неохота, поэтому то, что раньше было запрещено, становится дозволенным: клевета, ругательства, оговор, пасквили.

А. Ф. А, так это продолжается?

Ф. Б. Про вас пишут на довольно странных сайтах — возможно, потому, что вы нелицеприятно отзывались о Дьёдонне[203].

А. Ф. Он подавал на меня в суд, но потом передумал.

Ф. Б. Еще в обществе происходит то, что Фуко, кажется, называл биополитикой. Это повальное оздоровление: к примеру, нельзя курить в барах. А скоро и фуа-гра нельзя будет есть, и получим мы рацион — пять овощей и фруктов в день. Идея защищать граждан от них самих — да это же чистой воды фашизм. Этой проблемой занимался Филипп Мюрэ[204].

А. Ф. Давайте разделим эти проблемы. Я в ужасе и печали по поводу сегодняшнего наступления на табакокурение. Надо было установить определенный модус вивенди. До этого курящие и некурящие как-то умудрялись жить в мире. А теперь уже и на улице скоро нельзя будет курить. Власти считают, будто можно вычленить и изолировать зло, но это отдает суеверием, тут мало разумной заботы о здоровье. А уж если участились случаи астмы, то это не из-за сигарет, а от перенаселения.

Ф. Б. Считается, что эти меры сильно уменьшили количество инфарктов.

А. Ф. Да просто надо меньше курить. Что касается так называемого пассивного курения, то к нему я отношусь скептически. В последнее время некурящие стали вести себя в высшей степени нагло, это просто ни в какие ворота…

Ф. Б. А вы курите?

А. Ф. Нет, просто не люблю стадность в суждениях. Общественное мнение — это же пластилин, лепи что хочешь. Не законы надо менять, а нравы. Все эти организации, что ведут кампанию против кафе, позволяющих своим клиентам курить и предупреждающих тех, кто не курит, что им там не рады, — все это сущий бред. И какая законопослушность! Но тут надо все же отделять одно от другого. Когда я ем фуа-гра, я испытываю чувство стыда, но не потому, что это вредно для моего организма, а потому, что думаю о том, ка?к всех этих гусей откармливали и ради чего. И вот это действительно ужас. У Маккартни есть одна фраза, которую я очень люблю.

Ф. Б. Воистину это ваш любимый философ!

А. Ф. Он сказал: «Если бы на бойнях были стеклянные стены, мы бы все были вегетарианцами». Мы не желаем видеть, что? мы творим с животными, потому что это отвратительно. Разведение на убой! Откармливать гусей ради процветания изысканных ресторанов — какой стыд! Я не собираюсь делать из этого никаких скороспелых выводов, потому что остаюсь любителем мяса. Но нам пора задуматься над нашим отношением к животным и не пользоваться преимуществом сильнейшего. Надо определить какие-то границы допустимого. Фуа-гра вредно для нас. И вредно для гусей.

Премьер-министр Франсуа Фийон. Как поживаешь?

А. Ф. Добрый день…

Ф. Б. Поясню читателю, что премьер-министр подошел пожать руку господину Финкелькрауту, а заодно и мою, и спросил у господина Финкелькраута: «Как поживаешь?», обратившись к нему на «ты», что доказывает, что Ален Финкелькраут поддерживает действующее правительство. Быстро выкладывайте все это в Интернет!

А. Ф. Теперь, когда он обратился на «ты», я просто обязан его поддерживать.

Ф. Б. Это невероятно! А откуда вы его знаете?

А. Ф. Да ниоткуда.

Ф. Б. Тем не менее он с вами на «ты». Я вот, к примеру, хорошо вас знаю, приходил к вам в Политехническую школу и рассказывал о современном романе, вы приглашали меня на вашу передачу по «Франс-Кюльтюр» — и при этом я говорю вам «вы».

А. Ф. С Фийоном мы встречались всего дважды. В первый раз он принял меня, когда был министром образования. Я был страшно рад этой встрече, потому что не нужно было обедать и мы были одни.

Ф. Б. Вы не любите обедов? Как это грустно!

А. Ф. Дело в том, что обедать с министрами не слишком весело. На обеде, как водится, присутствует его ближайший помощник, по совместительству стукач. Но тогда мы были без посторонних. А второй раз мы встретились на передаче, посвященной образованию.

Ф. Б. Как, должно быть, приятно закорешиться с кем-нибудь, кто стоит у кормила! Вы не думаете, что для интеллектуала это заключает в себе опасность?

А. Ф. Нет, не вижу никакой связи. Он ни с того ни с сего сказал мне «ты», но мы с ним больше никогда не встречались. Я достиг того возраста, когда в голове наступает ясность. Мне есть чем поделиться с власть имущими.

Ф. Б. А вы бы согласились на пост министра культуры?

А. Ф. Нет, разумеется.

Ф. Б. Но на орден Почетного легиона вы же согласились?

А. Ф. Давайте не будем валить все в одну кучу.

Ф. Б. А на роль советника принца?

А. Ф. Ни за что на свете! Просто мне импонирует идея, что политик может выкроить час, чтобы побеседовать с кем-нибудь, чьи произведения он вроде как ценит. Ну и что, что он сказал мне «ты»? Очень мило с его стороны, хороший премьер-министр, наверное, но я бы предпочел, чтобы он сказал: «Мне надо с тобой поговорить». Но быть министром культуры! Разумеется, я бы отказался — да мне и не предлагал никто. Какой из меня министр?..

Ф. Б. А на пост директора виллы Медичи[205] вы бы согласились?

А. Ф. Я бы крепко задумался. В Министерстве культуры текучка кадров. Это настоящий кошмар. Цирк и гротеск. Удачных проектов один на сотню.

Ф. Б. Цирк у нас поддерживают, а вот писателей — нет. Было бы здорово, чтобы и нам время от времени подкидывали какие-нибудь субсидии. Но в нашей области ценных работников нет.

А. Ф. Тем лучше, потому что такой способ обходить вопрос ценности и заслуг — не лучший вариант. Культура — это область, где не может царить равенство. Более того, культура — воплощение неравенства, это сугубо аристократическая область. Когда президент республики — и плевать я хотел, прихоть это для него или продуманная стратегия, — предлагает упразднить телевизионную рекламу, левые кривятся. Сеголен Руаяль[206] требует отозвать проект. Даже Доминик де Вильпен[207], человек до такой степени образованный, что страницу не может написать, чтобы не процитировать трех поэтов, — даже он поддерживает соперничество между «ТФ-1» и «Франс-2» и защищает рекламу. Катрин Таска[208] со слезами на глазах говорит о щедротах, коими нас одаривает государство. А посему надо упразднить рекламу и освободить наши программы от ее произвола. Что же делают левые? Возмущаются — притом что они до сих пор лелеют идеалы 68-го и, в частности, заявляют: «Мы не потребители. Для нас живопись Вермеера — не баночка йогурта». Но живопись Вермеера в первую очередь должна оставаться баночкой йогурта.

Ф. Б. Вы уже говорили это в «Вырождении мысли».

А. Ф. Благодарю, у вас отлично получается тыкать меня носом в дерьмо, и с каким упорством вы это делаете!

Ф. Б. Вовсе нет, мне нравятся ваши темы, между ними прослеживается логическая связь.

А. Ф. Логичность пустомели. Хорошее название для нашей беседы.

Ф. Б. Почему вы не член Академии? У них семь свободных кресел. Вы просто созданы быть академиком. Я буду за вас ходатайствовать. На днях позвоню Анжело Ринальди[209].

А. Ф. Очень мило с вашей стороны, но, по правде, это издевка. Вы все произносите медовым голосом, а на самом деле издеваетесь.

Ф. Б. Да нет же, я совершенно искренен. Я задал вам вопрос на полном серьезе. Вы же согласились на Почетный легион. Так почему вы до сих пор не в Академии?

А. Ф. Вы мне надоели со своей Академией. Я ничего против нее не имею. Но утверждать, что мое место там, потому что я академический и реакционный писатель…

Ф. Б. Стоп, я этого не говорил!

А. Ф. Французская академия следит за политкорректностью наравне с другими учреждениями, но стать ее членом никогда не входило в мои планы. Почетный легион — другое дело. Но относительно Легиона ходят ужасные слухи: будто эту награду надо выпрашивать. И когда вы становитесь ее обладателем, вы начинаете чувствовать себя попрошайкой. Или же вам говорят: «Вы получили орден путем интриг!» Иметь орден Почетного легиона в наши дни — вещь рискованная. На самом деле, разумеется, все происходит по-другому. Мою кандидатуру предложил Франсуа Байру[210], когда был министром образования. Я пригласил его на свою передачу, потому что он написал книгу «Поколение недоучек». А потом он мне как-то звонит и говорит: «Я хочу выдвинуть вас на орден Почетного легиона. Вы как, не против?» Ну и с чего, подумал я, местечковому польскому еврею, сыну торговца кожей (как пишет обо мне Википедия) воротить нос и говорить: «В гробу я видал ваш Почетный легион»? Республика решила представить меня к награде. Элементарная вежливость требует принять и сказать спасибо. В жизни бывают моменты, когда надо уметь говорить спасибо, даже если это «спасибо» адресовано государству. А анархистские заявления типа «я выше этого» на самом деле — задирание носа, и это не мой случай.

Ф. Б. Все, заканчиваем. Еще три вопроса — и десерт!

А. Ф. После этого я тоже задам вам несколько вопросов интимного характера.

Ф. Б. Какие?

А. Ф. Действительно ли любовь для вас длится не более трех лет?

Ф. Б. Надеюсь, что нет. Сейчас ей почти два года.

А. Ф. Я был вынужден следить за одной вашей любовной историей, потому что она мелькала на экране[211].

Ф. Б. Та история продлилась год.

А. Ф. Когда вы с той особой встретились, вы были настроены на то, что отношения продлятся недолго или, наоборот, долго? Поскольку вас часто фотографировали вместе, зрители решили, что дело принимает серьезный оборот.

Ф. Б. Это были недолгие отношения, но очень бурные. Проблема в том, что я, как и многие молодые люди, — хоть я уже и старик! — веду себя инфантильно. Едва только бурная страсть приобретает некую устойчивость, сменяется взаимопониманием, нежностью — все, я больше не могу. Я не переношу нежности. Это глупо, я знаю. Это свидетельствует о незрелости, но вы же сами сказали: «Избалованный ребенок сменил образованного человека». Ну ладно, продолжим. Куда вы любите ходить? Кроме «Арпеджио», которое теперь станет вашей столовой, какие еще адреса вы можете назвать?

А. Ф. Я довольно часто хожу перекусывать с Франсуа Фийоном. Так, какой-нибудь сэндвич перехватить.

(Смеемся.)

Ф. Б. У вас нет никакого бистро, кафе, ресторана, ночного клуба, куда бы вы ходили постоянно?

А. Ф. Ночные клубы я никогда не любил, потому что от природы я робок. Для меня проблема обратиться к девушке. Всегда боялся, что меня отошьют.

Ф. Б. Но теперь-то вы знаменитость, девушки сами будут вас осаждать. Вам надо просто облокотиться на барную стойку и ждать.

А. Ф. Возможно. Но кто знает, а вдруг нет? Помню, когда мне было около тридцати, я время от времени, потому что «так надо», ходил в клубы «Бани, душ»[212] и в «Палас». В целом раза три-четыре, не считая тех визитов, когда меня не пускали. Нет, я не любил туда ходить.

Ф. Б. Вы не танцевали?

А. Ф. Я любил танцевать рок, но я не люблю танцевать один. Это не поза, не решение — просто я так устроен, можно считать, это мой недостаток.

Ф. Б. Вашу особенность можно истолковать так: это совершенно естественно, ему чужд индивидуализм, поэтому он не любит танцевать в одиночку. Ему надо чувствовать прикосновение рук.

А. Ф. В таком случае Николя Саркози наименьший индивидуалист из всех президентов в истории человечества, потому что он очень часто прикасается руками. Это почти трогательно. Самый тактильный из всех президентов.

Ф. Б. Так, значит, адресов у вас нет?

А. Ф. Чтобы уж закончить с клубами… Я не могу отключиться. Я не пью спиртного.

Ф. Б. Сегодня — исключение?

А. Ф. Я даже не люблю фильмы, где люди много пьют. Не выдерживаю, встаю и ухожу.

Ф. Б. А у вас есть какие-нибудь вредные привычки?

А. Ф. Есть, но не эта.

Ф. Б. Какая же? Футбол?

А. Ф. Тупое смотрение телевизора. Могу смотреть часами. Если мне вечером не работается, я сажусь к телевизору, чтобы немного расслабиться и оттянуть момент бессонницы. А алкоголь органически не переношу.

Ф. Б. А что у вас вызывает опьянение?

А. Ф. Хм… С гашишем у меня были проблемы, плохо получалось его глотать.

Ф. Б. У меня тоже, я кашлять начинал.

А. Ф. Уколы героина тоже не пошли. Когда в первый раз понюхал кокаин, чихать стал. Так что единственная дурь, которая в определенный момент жизни могла бы меня затянуть, — это кислота, но я не поддался. Очень странные ощущения. Она вызывала несильные галлюцинации. Но главное — смех, в течение долгого-долгого времени безудержный смех; это доходило до абсурда. И принимать легко — таблетку проглотил, и все. И всякому доступно. Замечательное средство.

Ф. Б. Никогда не пробовал. Если хотите, давайте как-нибудь попробуем вместе. Хотел бы я посмотреть, как ЛСД действует на Финкелькраута!

А. Ф. Однажды… Ну да ладно.

Ф. Б. Вы не хотите назвать адреса?

А. Ф. Я люблю назначать встречи в самом обычном кафе, «Ростан» называется. В восьмидесятые годы мне нравилось ходить в «Клюни». Сейчас там «Пицца-Хат» или что-то в этом духе. Заведение было несколько обшарпанным и грязным, находилось на втором этаже, но атмосфера там была космополитическая, в духе Йозефа Рота[213]. Однако этого места больше нет. Так что мое последнее пристанище — «Ростан».

Ф. Б. А какое путешествие вы хотели бы совершить?

А. Ф. Я хотел бы снова, но на этот раз уже с умом, повторить путешествие, которое совершил в шестнадцать лет автостопом. Мои родители, трепетно меня опекавшие, вдруг отпустили меня! Это была Шотландия. Я хотел бы получше изучить Уэльс и Норвегию. Но, увы, моя жена жаждет солнца.

Ф. Б. А вас тянет на север, к зелени и холмам!

А. Ф. Да, я хотел бы проехаться по Европе. Хочется получше узнать европейские города, которые я видел поверхностно, например Берлин или итальянские городки. Это какая-то внутренняя потребность. Европеизируюсь, можно сказать. Хотя Африка меня тоже привлекала. Я побывал в Кении, но теперь это становится все труднее из-за конфликта между городской нищетой и организованным туризмом. Ехать в Африку по следам Карен Бликсен[214] уже невозможно. Хотелось бы, но невозможно.

Ф. Б. Последний вопрос: Ален Финкелькраут, вы демократ?

А. Ф. Конечно демократ, а кем же мне еще быть? Роялистом?

Ф. Б. Может быть, поборником элитизма? Вы только что рассуждали об аристократизме в культуре.

А. Ф. Я думаю, что демократия — это наилучший государственный строй, потому что в ней всегда есть некая незавершенность. В демократии уже заложены этические вопросы и критерии оценки ее успешности. Но я пытаюсь одновременно защищать демократию как строй, жажду ее распространения и критикую как процесс, затягивающий нас в неопределенность, взаимозаменяемость и всеобщую уравниловку. Как граждане мы все равны. Это равенство надо оберегать, но я думаю, что если демократия выйдет из берегов и затопит все кругом, то демократическое общество станет невыносимым.

Ф. Б. Это значит, что вы демократ черчиллевского толка. Вы считаете, что демократия — это наихудший государственный строй, если не считать всех остальных.

А. Ф. Нет, я считаю, что это наилучшая форма правления из всех возможных. Что меня с Черчиллем объединяет, так это подчеркивание слова «строй». Надо любить демократию как политический строй, но не требовать, чтобы все в мире подчинялось принципам демократии. Если в школе царит демократия, то это уже не школа. В демократии должно быть место отличию, выделению по заслугам. Различия нужны, их надо предусматривать, принимать иерархию и взаимное уважение.

Ф. Б. Эй, там! Если ты меня уважаешь, то и я тебя тоже.

А. Ф. Замечательный итог!

Март 2008 г.