«Постсоветский человек разочаровал больше, чем советский» (2015)[1275]

Андрей Архангельский

Андрей Архангельский (А. А.): Я вспомнил недавний перформанс с вашим участием, в Венеции – где вы в звериной шкуре, с дубиной, к которой привязана клавиатура… С кем это вы бились и за что?

Владимир Сорокин (В. С.): Я бился за человеческий размер в искусстве. Против замещения искусства технологией, против «искусства как процесса» и за «искусство как результат». За возвращение к кистям, подрамникам, краскам, мастерству, к озябшей натурщице, к шляпе на мольберте…

А. А.: Когда люди слышат о возрасте писателя Владимира Сорокина, они удивляются, они восклицают: «Как это возможно?!» Вы сами не удивляетесь?

В. С.: Нет. Скажу откровенно, что я, как это ни неприлично звучит, внутренне застрял в студенческом времени. Безнадежно. Внутренне я эдакий вечный студент. И с этим ничего не поделаешь. То есть я не чувствую, литературно выражаясь, «весь груз этих пережитых лет». Не повзрослел.

А. А.: Почему в студенческом времени?

В. С.: Может быть, потому, что после ужасной советской школы (а я проучился в трех), после такого советского, хоть и внешне «нормального» детства это были четыре года свободы, которые совпали с благополучными годами московской жизни, с годами открытий – сердечных, эротических, наркотических, литературных, живописных, музыкальных – хард-рока, например, или сюрреализма. Самиздат к тому времени уже становился нормой. Впрочем, студенчество – это всегда свобода. Золотые годы для многих. И в андеграунд я попал в студенческие годы.

А. А.: Я посмотрел в «Википедии», там первый ваш рассказ помечен 1969 годом. Что это?

© Андрей Архангельский/Коммерсантъ

В. С.: Это, безусловно, ошибка. Был один рассказ, написанный еще в школе, но он растворился среди однокашников. Первые серьезные вещи написаны были в 1979–1980 годах. То есть это уже была такая вполне осознанная работа. До того это было развлечение. Что-то эротическое, что-то из научной фантастики, что-то из охотничьей жизни. Это легко давалось, поэтому не возбудило серьезного отношения. Серьезно я занимался рисованием.

А. А.: Вы до сих пор считаетесь главным литературным событием России за последние тридцать лет, скажем. Не то чтобы я сейчас хотел вам сделать комплимент – это скорее проблема. Вы продукт даже не 1990-х, а советского неподцензурного искусства. Получается, с тех пор в русской литературе не появилось ничего принципиально нового. Тут что-то не так.

В. С.: Андрей, без комментариев… Лучше поговорим о других авторах. Я в разных странах Европы задаю своим знакомым вопрос: что вы читаете из современной русской литературы? Этот же вопрос задал старому другу, германскому слависту Игорю Смирнову, а он жесткий профессионал. Ответил лаконично: «Не могу читать постсоветскую прозу. Она неоригинальна». Не могу не согласиться. Потому что постсоветская проза как бы собрана из осколков прошлых достижений. Проблема. Я тоже открываю новый роман, читаю пять страниц и закрываю. Ничем не удивляет. Получается, что нет авторов? Но люди же пишут, печатаются, их читают. Я задал тот же вопрос Саше Иванову, легендарному издателю, который неизменно держит руку на литпульсе: где новые литературные звезды? Он говорит: «Понимаешь, Володя, тут дело не в звездах, а… в самом небосклоне». Он абсолютно прав на самом деле. От самой литературы уже не ждут экзистенциальных открытий, потрясений. От нее ждут либо комфорта, либо эйфорического забытья. Что, в общем, одно и то же.

А. А.: Вы хотите сказать, что это конец литературы?.. Что нет объективных обстоятельств для ее возникновения? Это конец литературы в принципе? Или просто не время?..

В. С.: Ну, насчет конца – не знаю, пока останется хоть один читатель, литература не умрет. Хочется думать, что это некая полоса… А вот что будет потом – неизвестно. Потому что мир цифровых и визуальных технологий человека постоянно испытывает на прочность. А человек – такое пластичное животное, он не ломается, а изгибается. И в конце концов может сам себе опротиветь в таком изогнутом виде. И вот тогда, когда всем станет очень скучно от визуального, может быть, опять будет востребована словесная фантазия. Высказанная в слове. Когда человек захочет вернуться к себе. Утопически звучит?..

А. А.: То, что было признаком одного литературного направления, концептуализма, лет 50–40 назад, теперь стало общим правилом. Получается, что все-таки изменилась система работы писателя в целом. А писатель опять садится под яблоню и думает, что сейчас напишет как Тургенев. Или как Шукшин.

В. С.: Вы правы. Но все-таки чего, на мой взгляд, не хватает большинству современных писателей? Собственных миров. Они, условно, пользуются чужой мебелью, не хотят изобретать свою, вытачивать ее, мастерить. Открываешь книгу Прилепина и понимаешь, что эти дубовые стулья ты уже встречал в советской прозе, только у него они покрыты современным таким блестящим лаком и обивка бодренькой расцветки. А мы же все-таки ищем в литературе неповторимости. Платонов, Хармс, Булгаков, Шаламов, Саша Соколов, Мамлеев были неповторимы. Хотя есть люди, которые любят читать похожие романы. Но это уже род литературного фитнеса. И вот писатель каждый год спускает с конвейера ожидаемый и предсказуемый роман. Конвейер поп-литературы работает бесперебойно. Нет, я за штучное производство в литературе. Признаться, меня в последнее время обрадовали только два романа: «Гламорама» Эллиса и «Благоволительницы» Лителля. А вы вот, кстати, кого сами-то читаете, кто вас зацепил?

А. А.: Дмитрий Данилов. Кстати, по своим убеждениям совершенный консерватор. Но он единственный, вероятно, кроме вас, русский писатель, у которого язык – герой произведения. Он работает с тем, что называется автоматическое письмо, говорение.

В. С.: Непременно почитаю.

А. А.: Как это ни абсурдно звучит применительно к вашей прозе, раньше вас все-таки интересовал человек. Все крутилось вокруг индивидуума, даже если он был чудовищен, ужасен. Вы пытались работать с ним. А потом вы как бы бросили человека. Начиная с «Ледяной трилогии» он заложник концепции, истории, мистики – чего угодно. Я бы сказал, что вы разочаровались в индивидууме. В «Метели» была попытка вернуться к человеку. И вот вы с этим доктором, условно, ехали-ехали, а потом вы его, такое ощущение, на полдороге тоже бросили.

В. С.: Он хоть и отморозил ноги, но выжил все-таки. Хотя… мне мало что в себе видно, честно говоря. Я все-таки всю жизнь полагаюсь на интуицию, а если работаю, то, собственно, работаю как медиум. И поэтому я никогда не анализирую себя во время работы. Я просто решаю некие конструктивные задачи. Но что касается именно литературного процесса, я не рассуждаю в таких категориях – что вот мне надо отдалиться от человека, а вот сейчас, пожалуй, что можно и малек приблизиться… Нет. Это сложный процесс, его объяснить, артикулировать трудно. То есть когда б вы знали, из какого сора… да? Мы не знаем, из какого сора растет литература, собственно. Фрейд что-то подсказал, но не думаю, что он во всем прав. Но если уж вы задали такой вопрос… (смеется) антропологический! Да, я бы сказал, что я разочаровался в человеке постсоветском больше, чем в советском. Потому что в советском человеке была некая надежда – что он сможет рано или поздно преодолеть в себе вот это «советское, слишком советское», что это кончится вместе со строем. Сейчас понятно, что в XX веке произошли такие мутации, сопровождающиеся массовым террором, что, собственно, генетическая жертва этой страшной селекции – постсоветский человек не только не хочет выдавливать из себя этот советский гной, а, напротив, осознает его как новую кровь. Но с такой кровью он становится зомби. Он не способен создать вокруг себя нормальный социум. Он создает театр абсурда.

А. А.: Стало банальностью говорить о том, что мы в течение последних полутора лет живем в пространстве «Теллурии», придуманной вами. Мы читали о протосоветских, как бы реконструкторских «народных республиках», куда ездят туристы в поисках экстремального отдыха, «на уик-энд в СССР». Все это читалось как утопия – ровно до 2014 года. А потом и это, и все остальное, что вы придумали – оказалось, что предсказали, – стало общим местом. Вам самому не страшно, что вы все это придумали?

В. С.: Этот последний вопрос, Андрей, тоже уже стал банальностью, извините. Не страшно, не страшно… Жизнь жестче литературы. Да, уже легко различимы теллурийские черты в происходящем. У меня такое чувство, что мы плывем на огромном корабле и его палуба качнулась и начинает крениться. И это касается не только корабля «Россия». На корабле «Европа» тоже мебель начинает сдвигаться со своих мест, хотя по палубе мило фланируют, на танцполе танцуют, а в баре пьют.

А. А.: Все ваши книги 1980–1990-х, если их правильно понимать, они о жестокости, которая в каждом из нас. Правильный итог чтения ваших произведений – когда ты к самому себе начинаешь относиться с опаской. Внутри каждого из нас – ад, его нужно сдерживать. Сейчас, вот эти полтора последних года, появился такой общественный феномен, он поглотил все – это полезшая наружу жестокость, немотивированная. Она как бы уже даже не физическая, а моральная.

В. С.: Онтологическая. У русской жестокости долгая, многовековая история. Нынешняя, постсоветская – вариация на все ту же тему. Мы все ее чувствуем на энергетическом уровне, речь идет даже не о телевизоре, не о политике, не о военных действиях. А о том, как люди себя ведут на улице, в метро, за рулем… И я думаю, что это тоже – один из симптомов того, что, в общем, общество теряет не просто стабильность, а веру в будущее. Это не связано с новой имперской идеей «что мы самые крутые», что мы окружены врагами, это глубже. Это связано именно с креном палубы. Ведь когда начинается землетрясение, все животные испытывают ужас. Но одни из них жалобно воют, а другие огрызаются. Так что… есть чувство, что что-то приближается. Оно есть не только у меня.

А. А.: В «Теллурии» есть много типов будущего, но среди них нет одного – который нам подарила реальность и который я сформулировал бы как «катастрофический тип». Это человек, который желает краха всему миру – в наказание за какие-то грехи. Причем не срабатывает даже чувство самосохранения. Откуда такая реакция после 24 лет новых, невиданных возможностей – когда россиянин впервые мог позволить себе столько, сколько не мог во все предыдущие времена?

В. С.: Опять же, люди не чувствуют, что впереди их ждет благополучный мир. Надо быть идиотом, чтобы не ощущать всю серьезность положения, в которое попала Россия после Крыма. Я слышу от молодых людей постоянно: «У меня нет здесь будущего». Разговоры об эмиграции стали общим местом. Общество начинает трясти от плохих предчувствий. За что постсоветский человек может себя ненавидеть? За то, что так и не сумел стать свободным, изменить принцип власти. Власть как была вампиром, так им и осталась.

А. А.: Поговорим о том, что должно этому злу противостоять. Обнаружилось, что у нас совершенно нет мирной этики, нет традиций мира, нет концепта мирного существования. Казалось бы, у нас этого славословия тоже хватало: «Миру мир, войны не нужно, вот девиз отряда „Дружба“». Но после всех этих плакатов с голубями, с перечеркнутой ядерной бомбой выяснилось, что эта мирная повестка оказалась совершенно пустой, лишенной внутреннего наполнения.

В. С.: Как и не было дружбы, собственно говоря. Я имею в виду вот это советское «чувство локтя»… Это был грандиозный самообман, поощряемый властью. В коммунальной квартире дружба всегда вынужденная. Я думаю, что у нас до сих пор одно из самых атомизированных, разобщенных обществ. Вообще, Андрей, чем больше во времени я отдаляюсь от советского периода, тем уродливее и страшнее он мне кажется. Это действительно была Империя Зла. Какой «Миру мир!», если война власти с народом шла непрерывно, только успевай прятаться. Многое из того, что происходит сейчас, – это неизжитые комплексы советского прошлого, и я тут опять съеду на любимую колею: советское прошлое не было похоронено в должное время, то есть в 1990-е годы. Его не похоронили, и вот оно восстало в таком мутированном и одновременно полуразложившемся виде. И мы теперь должны с этим чудовищем жить. Его очень умело разбудили те, кто хорошо знал его физиологию, нервные центры. Воткнули в них нужные иголки. Такое вот отечественное вуду. Боюсь, последствия этого эксперимента будут катастрофичны.

А. А.: А этот новый язык ненависти – вы его изучаете? Ведь это ваша стихия.

В. С.: Уж чем-чем, а языком ненависти наша страна была всегда богата. Достаточно было проехаться в советском автобусе в час пик. Богатый материал! Здесь, собственно, не нужно особенной пристальности, у меня чуткое ухо. Но эта нынешняя, новоимперская, так сказать, официальная ненависть… в этом языке, при всей его ярости и вульгарности, есть нечто истеричное, некая слабость. То есть чувство такое, что люди понимают, что надо это сейчас проорать, потому что завтра, может быть, уже и орать будет нечем. И некому! Чувствуется некая агония во всем этом. Потому что, если это сравнивать с риторикой старых тоталитарных режимов, там это говорилось с большой уверенностью в завтрашнем дне. Массовый террор помогал. Они понимали, что, пока есть железный занавес, будущее принадлежит им. И это чувствовалось в каждой строчке «Правды». А вот сейчас, когда телеведущий говорит, что «мы можем превратить Америку в ядерный пепел», я ему не верю. Да и сам он себе не верит. Просто «исполняет», как шулера говорят. В общем, мы живем в кррррайне интересное время! Уже давно не Гоголь, а – Хармс…

А. А.: Возможно ли какое-то покаяние, признание собственных ошибок, вины – как форма окончательного усыпления этого зомби, этого чудовища?

В. С.: Покаяние может быть лишь после потрясения. Это не микстура, которую можно дать. Я думаю, что добровольно здесь не будет покаяния. Чтобы покаяться, надо сначала сильно шмякнуться, набить шишку и, потирая ее, спросить себя: в чем же была моя ошибка? Для покаяния надо увидеть себя со стороны целиком и без прикрас.

А. А.: Не является ли это фундаментальной проблемой русского типа сознания – неумение абстрагироваться, неспособность посмотреть на себя со стороны? Может быть, это какая-то принципиальная неспособность, вот это существование только в одном измерении, в одной плоскости? Это как всю жизнь без зеркала.

В. С.: Слушайте, речь идет не о человеке, а о большой стране. Она может себя увидеть со стороны, осознать собственные грехи только после большой катастрофы. Когда все благополучно, кто будет каяться?

А. А.: Вся эта история еще подтвердила абсолютную слабость современной культуры. Не есть ли это ее грандиозное поражение?

В. С.: Культура – дама хрупкая, это не баба с веслом. Для нее d?j? vu от возвращения совка стало слишком большим потрясением. Нужно время, чтобы ей прийти в себя. Посидит в шезлонге, отдышится.