«Насилие над человеком – это феномен, который меня всегда притягивал…»[1272]

Татьяна Восковская

Татьяна Восковская (Т. В.): Владимир, скажите, какие писатели, поэты повлияли на ваше творчество?

Владимир Сорокин (В. С.): Мои детские травмы прежде всего повлияли. Их было достаточно много.

Т. В.: Травмы душевные?

В. С.: И физические. Я был довольно аутичным ребенком, я был погружен, жил как бы параллельно в двух мирах: мире фантазий и мире реальном. Если говорить о влиянии, то на меня больше повлияли кино и изобразительное искусство, чем литература.

Т. В.: А какое кино?

В. С.: Кино разное, кино как принцип вообще, как создание некой реальности. Кино было близко моим фантазиям. Изобразительное искусство – уже позднее. Это, конечно же, сюрреализм, поп-арт и соц-арт. В этой мастерской я оказался впервые в 1977-м, Булатов и Кабаков – они повлияли на меня. Я попал к Булатову, когда сам занимался графикой, но непонятным образом они стимулировали процесс писания. Мои первые литературные опыты им очень понравились, они это приветствовали, что меня вдохновило. Это если говорить о влиянии. Джойса я прочел потом, и литература на меня так не повлияла, как изобразительное искусство. Процесс фантазирования и переживания этих фантазий для меня первичен, а литература по отношению к нему вторична. Мир фантазирования, в котором я живу до сих пор, развивается, как и я, прошел со мной все периоды.

Т. В.: То есть вы себя ощущаете все время параллельно в двух мирах: реальном и фантазийном. Что вам нравится больше, где вам нравится больше себя ощущать – или нравится сравнивать?

В. С.: Понимаете, у меня нет механизма оценки этих миров, они как бы есть, и от них никуда не денешься. Я не могу их оценить, какие они – хорошие или плохие. Но в общем жизнь, конечно, тяжела, довольно муторна.

Т. В.: Довольно муторна в силу каких-то бытовых или других обстоятельств?

В. С.: Нет, вообще телесность наша, наша зависимость от тела, необходимость учитывать его постоянно, с ним считаться, учитывать других людей…

Т. В.: А вы следите за тем, что происходит сейчас в «молодой» русской литературе, вам это интересно?

В. С.: Я вообще слежу за молодым поколением, это очень интересно. О литературе сейчас говорить смешно, потому что не время литературы вообще, потому что произошла полная победа визуальных практик, они целиком подавили печатное слово. Оно лишено своего прежнего мифа, и влияние визуального будет расти через визуальную практику. Поэтому для меня сейчас интересна не литература молодых, которой просто нет, а вот то, что происходит со словом вообще, как оно мутирует под влиянием визуальных практик и как оно меняется.

Т. В.: И именно в силу осознания этого обстоятельства вы решили заняться другими формами, например киносценариями?

В. С.: Ну, в общем, да. Сейчас к литературному процессу в чистом виде я пока не хочу возвращаться. Думаю, я вернусь к нему потом, но сейчас интересно проникнуть в другой жанр, там сейчас «живое место», я это чувствую просто очень хорошо, там интересно работать.

Т. В.: Какое кино вы смотрите сейчас?

В. С.: Разное, я всегда смотрел разное кино. Мои привязанности довольно широки: от «Pulp Fiction» до «Кубанских казаков». В кино мне нравится многое.

Т. В.: Вы используете его прежде всего как материал?

В. С.: Да, конечно. Материал и удовольствие. Я всегда получал удовольствие от кино.

Т. В.: Владимир, у вас растут дочери-близнецы. Скажите, вас никогда не интересовала тема двойников, близнецов в литературе, кино?

В. С.: Нет, как ни странно. Видимо, потому, что они всегда были рядом, уже 16 лет. Я один раз видел своего двойника, и это действительно большое впечатление. Но не могу сказать, что я был очарован этой темой – как Набоков, например.

Т. В.: А вы следите за тем, что читают, смотрят ваши дочери?

В. С.: Нет, я никогда не чувствовал себя отцом в традиционном понимании, потому что, видимо, никого ничему не способен научить, кроме приготовления какого-нибудь блюда. А что касается образования, каких-то семейных советов – здесь я полный ноль, поэтому всегда себя чувствовал скорее их родственником, братом, только не учителем.

Т. В.: Владимир, вы упомянули, что можете научить приготовлению какого-нибудь блюда. Вы любите готовить?

В. С.: В общем, да, я делаю это с любовью. Когда не пишется и надо чем-то руки занять, я либо играю в шахматы, либо смотрю кино, либо готовлю.

Т. В.: А какую кухню вы предпочитаете?

В. С.: Сейчас – русскую. Рецепты забытые, которые никто не помнит. Вообще эта кухня у нас во многом забыта.

Т. В.: Какое ваше «фирменное» блюдо?

В. С.: У меня их несколько. В основном это рыбные блюда.

Т. В.: А водку вы пьете?

В. С.: Да.

Т. В.: А чем закусывать предпочитаете?

В. С.: Пожалуй, соленым огурцом.

Т. В.: Владимир, если бы вы составляли школьную программу, вы бы включили туда свои произведения?

В. С.: По поводу себя мне неловко рассуждать, а вот в одиннадцатом классе я бы включил Пригова и Рубинштейна – только их из поэтов, а из прозаиков включил бы Мамлеева обязательно, Сашу Соколова и… ну еще кого?

Т. В.: «Москва – Петушки» Венедикта Ерофеева?

В. С.: Да-да, можно.

Т. В.: Владимир, чем вы можете объяснить свою бо?льшую популярность на Западе, чем в России?

В. С.: Властью «шестидесятников». В принципе наше время, да и вся перестройка – парадигма «шестидесятников». Собственно, это воплощение их идей; естественно, власть сейчас у них, хотя идеи уже догнивают, тем не менее… Поэтому не только я, но даже, например, Илья Кабаков тут не существует. Не существуют другие «семидесятники», те, кто внес другую эстетику, – их тоже в общем как бы нет. Нет Мамлеева, например, его никто не знает, его не заметили, как не заметили Сашу Соколова, я не говорю про более молодых. Поэтому я не вижу в этом ничего противоестественного – нормальное мышление. Несколько лет назад в Германии вышли все мои книжки, там идут пьесы мои… Я там выступаю постоянно…

Т. В.: В рамках фестиваля «Берлин в Москве» намечены ваши выступления в Литературном кафе в Театре имени Моссовета. Перед какой публикой вам больше нравится выступать: немецкой или русской?

В. С.: Во всем, что касается выступлений, я меркантилен: выступаю только тогда, когда платят деньги. Просто так это неинтересно, потому что я вообще не получаю удовольствия от общения с публикой. Если и есть какие-то интересы, учитывая, что я здесь вообще не зарабатываю ничего, то я не отказываюсь, когда мне предлагают… А какая публика – мне все равно.

Т. В.: Владимир, на выставке в «XL» я видела, как к вам подошел молодой человек, и, судя по тому, что он вам говорил, это был ваш поклонник. Что вы испытываете в такие моменты?

В. С.: Чувство неловкости. Не знаю почему – видимо, не умею получать удовольствия от этого, так же как и от общения с публикой. Потому что тексты и тело, которое их породило, – достаточно разные вещи. Я знаю одного тонкого поэта, который как человек – жуткий такой коммунальный монстр. Вот этот разрыв, несоответствие текстов и человека – он настолько радикален, что я всегда искал у этого человека орган, который порождает стихи, но не мог найти. Поэтому благодарить Рубинштейна за то, что он породил эти тексты, для меня бессмысленно, поскольку это несознательный процесс – это все равно что благодарить мать за рождение красивого ребенка. Она здесь ни при чем, это не ее заслуга.

Т. В.: Владимир, а не могли бы вы подробнее остановиться на причинах особого акцента, подчеркнутой физиологичности, извращенности в ваших произведениях?

В. С.: О каких-то перверсиях? Мне об этом трудно говорить, потому что у меня нет понятия культурно допустимого и недопустимого; у меня нет, как у людей традиционной культуры, такого резко очерченного культурного кода, за границами которого начинается культурно недопустимое. И насилие вообще, насилие над человеком – это феномен, который меня всегда притягивал и интересовал с детства, с тех пор как я это испытал на себе и видел. Это меня завораживало и будило разные чувства: от отвращения до почти гипнотического возбуждения. Вот я помню, лет в девять, по-моему, отец меня впервые повез в Крым, мы там сняли милый домик с персиковым садом. В первое утро я вышел в этот сад, сорвал себе персик, начал есть и из-за забора услышал какие-то странные звуки. Я ел персик, а там – потом я понял – сосед бил своего тестя. Старик плакал, и я понял, что это происходит регулярно, потому что он спросил: «За что ты меня бьешь все время?» и сосед ответил: «Бью, потому что хочется». Это было первое впечатление от Крыма: этот персик, удары и всхлипы… Поэтому насилие всегда меня притягивало. Но это не значит, что я садист – скорее наоборот, я мазохист.

Т. В.: Мазохист в душе?

В. С.: Ну да… Да, скорее мазохист.

Т. В.: Значит, несмотря на расхожее мнение о том, что вы современный маркиз де Сад, по отношению к себе вы не можете принять такую формулировку?

В. С.: Конечно, у меня другая проблематика, чем у де Сада. Хотя если что и может нас объединять, так это процесс выяснения выносимости бумаги: сколько она может вынести. Когда я его читаю, у меня возникает чувство, что, видимо, он неосознанно решал эту проблему: веры вообще в печатное слово, заслуживает ли оно доверия вообще к тексту… Нужно ли верить в него? Меня, собственно, в литературе притягивали те гиперусилия, которые прикладывали авторы, чтобы оживить бумагу. Гиперусилия Толстого, например, потрясающи, но я как-то всегда чувствовал, что это бумага. Может быть, именно потому, что я сначала научился рисовать, а уже потом писать.

Т. В.: А вы сейчас уже не намерены делать выставки? Вам уже неинтересно?

В. С.: Выставки – нет, я вообще против галерейной индустрии, я за элитарность в искусстве, за то, чтобы искусство не было доступно всем, чтобы имело те же черты приватности, что и любая деятельность человека.

Т. В.: Принцип «чистого искусства» вам ближе?

В. С.: Не то чтобы «чистого», а элитарного. Вообще феодализм для меня наиболее принимаемый общественный строй – соответственно, искусство при этом строе для меня идеально было бы.

Т. В.: Почему феодализм?

В. С.: Это для России наиболее приемлемо.

Т. В.: Сейчас все говорят о кризисе искусства, постмодернизма, о том, что он исчерпал себя. Как вы оцениваете такие высказывания?

В. С.: В постмодернизме нет механизма исчерпанности, по-моему, он в нем просто не заложен, мне кажется, постмодернизм переживет все, что о нем говорят.

Т. В.: То есть он будет развиваться, развиваться и развиваться?

В. С.: Нет, он не будет развиваться, ему уже некуда развиваться. Но мне кажется, что он надолго, потому что постмодернизм – это не процесс, это состояние: в нем нет динамики. И когда я думаю о постмодернизме, я вспоминаю Древний Египет: там в течение многих веков ничего не менялось совершенно. Не менялся ни уклад жизни, ни, так сказать, иерархии, и искусство не менялось чисто формально. И очень может быть, что XX век как век процессов различных уже завершился – а то, что будет потом, будет время состояний, как мне кажется. Поэтому говорить о кризисе постмодернизма как бы нелепо вообще.